La guerra en debate. Intercambio con Alejandro Bodart sobre Ucrania

La guerra en debate. Intercambio con Alejandro Bodart sobre Ucrania.

A continuación, reproducimos la desgrabación de la entrevista realizada por Sergio García, director de Periodismo de Izquierda, a través de un vivo de Instagram, al coordinador de la Liga Socialista Internacional y secretario general del MST en el FIT-Unidad, Alexander Bodart, el pasado miércoles 6 de xullo. Allí abordaron entre otras cuestiones las siguientes: ¿Cómo sigue la guerra que se produjo en Ucrania por la invasión rusa? ¿Cuáles son sus características? ¿Qué política levantar allí? ¿Hay que tomar partido? ¿Cuáles son las tareas de los socialistas dentro de Ucrania y en todo el Este Europeo? ¿Qué hace la LIS allí? ¿Cuál es el mundo que se viene y qué organización internacional hace falta? Son algunos de los interrogantes que se trataron en este conversatorio que a continuación publicamos.

SG: Estamos con Alejandro Bodart, conocido dirigente, secretario general del MST en el Frente de Izquierda Unidad. Él es también coordinador de la LIS: Liga Socialista Internacional. ¿Y qué tiene de distintivo este vivo? Que Alejandro viene de haber estado en Kiev y en Ucrania, hace muy poquitos días. A nosotros en general nos bombardean los grandes medios de comunicación con explicaciones de qué pasa en la guerra, qué pasa con Putin, con Rusia, con la OTAN, con Zelensky. También depende de qué grupo mediático que es más afín a Occidente y lo explica de una manera, si es más afín al bloque de Rusia y China lo explican de otro.

Bueno, nosotros en general, como siempre hacemos desdePeriodismo de Izquierda, queremos tener una voz propia, un análisis propio y que compañeros socialistas y anticapitalistas, dirigentes como Alejandro, nos cuenten otra voz de lo que pasa en la realidad. Así que bueno, primero bienvenido Alejandro, muchas gracias por tomarte un tiempo, sé que estás en medio de muchas actividades, pero valoramos mucho que puedas compartir con todos nosotros y nosotras esta experiencia.

Entonces arranco un poco por ahí. Primero nos dirás si fue muy difícil o no ingresar al país, llegar hasta allí, ver en qué situación está. Pero bueno, ¿con qué país te encontraste? ¿Con qué ánimo de la población? Y, dentro de eso nosotros estábamos incluso un poco siguiendo tu viaje cuando anunciaban los nuevos bombardeos de Rusia a Kiev. Nosotros sabíamos que vos estabas ahí. Y bueno, la situación de la población es muy compleja, entendiendo que la guerra se ha corrido más hacia el este del país en este momento, ¿cuál es la situación del país, de los trabajadores y de la guerra en particular?

AB: Bueno, para los trabajadores es muy, pero muy mala la situación, muy mala. Como decías, llegar fue una odisea porque no hay aviones, por lo menos no hay aviones comerciales para llegar. Solo se mueve el ejército y cuando la OTAN quiere mandar a algún funcionario, pero nosotros tuvimos que ir en un tren de refugiados para llegar, gracias a nuestros compañeros de Ucrania, que nos consiguieron la posibilidad de que pudiéramos ir y volver en ese tren.

Cuando nosotros llegamos hacía un tiempo que no había bombardeos en Kiev, había una nueva normalidad que duró muy poquito, porque justo al otro día que llegamos nosotros, de nuevo, empezaron los bombardeos sobre Kiev, pese a que se está combatiendo en una zona alejada de la capital. Recordemos que el ejército ruso estuvo a 30 kilómetros de la capital en su momento y tuvo que retroceder porque la resistencia fue tan pero tan grande, lo obligó a retroceder. Junto con muchos otros problemas que, también, tuvo el ejército ruso en la planificación de la ofensiva. Como creían que era un paseo y se encontraron con una resistencia tremenda, después se fueron enredando y tuvieron que retroceder. Yo tuve la oportunidad de ir hasta donde llegó el ejército ruso y hay una ciudad que se hizo muy conocida, que es Bucha, porque antes de irse y frente a la impotencia del ejército ruso, provocaron una matanza injustificada sobre la población civil. Pero, hoy en día, no se está combatiendo tan cerca. O sea, porque el ejército ruso se tuvo que ir retirando hacia las zonas limítrofes con Rusia, que son todo lo que es el sur y el este, que es el Donbass. Es el lugar donde hay muchos rusos parlantes o rusos étnicos, porque, bueno, habría que remontarse a la historia. Parte de la rectificación que se intentó hacer sobre Ucrania en la época de Stalin, As mulleres traballadoras seguen sendo dobremente afectadas, posterior a la muerte de Lenin, al exilio de Trotsky, hubo un intento de “rusificar”. Volvieron a tener una política de colonización sobre Ucrania y trasladaron mucha población a esa zona. Pero le ha costado al ejército ruso tomarla, porque creían que los iban a recibir como héroes de la población rusa, y sin embargo, se los combatió también. Porque una cosa es ser ruso parlante o ser ruso étnico, y otra cosa es querer que invadan el país, porque era un país que vivía en una relativa paz. Aunque en esas zonas del sur y del este ha habido intentos separatistas. A nosotros nos hubiera gustado que hubiera también un proceso de autodeterminación sobre esas regiones, porque la gente tiene derecho a decidir qué es lo que quiere hacer. Pero bueno, hoy se está combatiendo en esa zona y está avanzando el ejército ruso. Muy posiblemente logre controlar todo lo que es el Donbass y por esa vía se consolide y se consolide ahí su presencia.

Ahora difícilmente esto dé por finalizada la guerra, porque Ucrania no reconoce ni cede ese territorio y a su vez sigue habiendo mucha resistencia de la población. Seguramente va a haber lucha de guerrillas, boicot a una serie de cuestiones. A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, se ha metido en una trampa Rusia, porque lo que creía que iba a ser una cosa muy rápida, terminó con la gran resistencia del pueblo que defiende su soberanía. Hay muchas, como decías, usinas que plantean casi como que es Rusia la agredida. Non, Rusia es un poder imperial que se metió en otro país para dominarlo. Es como si a nosotros, no sé, viniera Inglaterra o viniera algún país imperialista y se metiera en Argentina para quedarse. Quisiera quedarse con el territorio, controlarlo, poner un gobierno títere o retroceder después para quedarse con el pedazo de la Patagonia.

SG: O golpe decisivo para as posicións electorais do presidente Poroshenko foi asestado polas audaces investigacións xornalísticas sobre corrupción dentro da corporación pública Ukroboronprom nas que participan os amigos e socios comerciais máis próximos de Poroshenko., recordá que al inicio de la guerra Putin dijo que Ucrania es un invento de Lenin. Defendiendo la tesis de Stalin que vos decías.

AB: Bueno, hubo mucho debate. Ucrania es un país que ha sufrido permanentes invasiones y colonización a lo largo de su historia. Si bien en un principio, como todas las naciones, era en una nación difusa, como fue también toda América en un momento, en el Virreinato del Río de la Plata. Pero se constituyó como nación hace mucho tiempo. Lo que pasa es que la dominaron los zares, primero, Polonia, el Imperio Austrohúngaro, después se liberó una parte con la Revolución. Porque se juntó el proceso de autodeterminación con el proceso de cambio social, y en el 17 se inicia un proceso que va a terminar en el 19 recién con la independencia de una parte, porque todavía quedaba una parte tomada por Polonia, tomada por el Imperio Austrohúngaro.

Ese proceso se revierte con el estalinismo. El estalinismo tira por la borda todo lo que había sido, lo que había permitido que Ucrania se hiciera socialista, que fueron los bolcheviques los que tomaron la bandera de la autodeterminación. Bueno, todo eso, con la consolidación del estalinismo, sobre finales de la década del 30 se revierte y el estalinismo se transforma en opresor.

Esto va a dar lugar a fenómenos que muchos de la izquierda no conocen. Sobre cómo se va conformando un movimiento de autodeterminación muy ligado a la derecha, porque el estalinismo pasó a jugar, en nombre del socialismo, el rol opresor.

SG: Ahora te interrumpo un segundo. Para seguir el hilo de lo que vos decías sobre Rusia, salvo esos años que vos decías de Trotsky y Lenin, históricamente Rusia, la Rusia zarista, ha tenido siempre un rol muy imperial y muy opresor sobre las naciones. Evidentemente, ahora el rol de Putin también. Entonces abre un debate entre la izquierda y entre marxistas sobre ¿qué es Rusia? ¿Cuál es su relación, su rol en la actualidad? El hecho de ser uno de los principales países armamentistas, a pesar de que tenga más retraso del punto de vista económico. ¿Cómo definirías a Rusia, su rol en la actualidad?

AB: Claramente es un nuevo imperialismo. Primero, todos los que sueñan con la Rusia socialista, tienen que saber que murió hace mucho tiempo, lamentablemente. La liquidó el estalinismo, la empezó a liquidar en la década del ‘30. Lo que fue elEstado Obrero de Lenin y Trotsky lo empezaron a liquidar en la década del ‘30 y lo terminaron reventando en los ‘90. Hubo un proceso de restauración capitalista. Los viejos burócratas del Partido Comunista estalinista, se fueron quedando con las fábricas, las empresas, los recursos naturales y se transformaron de burócratas a burgueses, a oligarcas como en todo el Este los nombran, grandes oligarcas. Putin, que era un gris agente de la KGB, se terminó transformando en el administrador de toda esa burocracia que se hizo capitalista. Ahora quiere recuperar el rol que tuvo de “gran imperio” y por eso se larga toda esta aventura.

Rusia es imperialista, hay un proceso de formación de nuevos imperialismos. Creo que es muy necio negarlo. ¡Ojo! Yo conocí que en Argentina hay un partido, compañero nuestro del Frente de Izquierda, que opina que no es capitalista Rusia todavía. A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, hay muchos debates. Estoy hablando del Partido Obrero, que calcula que no hubo restauración terminada. Pero no solo hubo restauración, hoy hay capitalismo. Hace falta ir, nada más. A lo mejor les hace falta viajar un poco. Es un país capitalista completo, que emerge como una potencia imperialista junto con China.

Parte de los líos que hay en el mundo, además de la tremenda crisis que vive el capitalismo después del 2008, la pandemia y esta guerra, tiene que ver con los roces entre un nuevo imperialismo que está surgiendo con eje en China. En un bloque de China con Rusia, con Irán y con otros sectores, intenta disputarle, por ahora económicamente, después nos detendremos en esto, a un imperialismo que está en decadencia, que es el de Estados Unidos y el de Europa. Aunque Rusia tiene una economía débil comparada con Alemania, con Francia, Japón, con Estados Unidos, es una de las potencias más importantes del punto de vista militar, y uno no puede ser necio, tiene una actitud imperialista sobre la zona. Recordemos que hace muy poquito, A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, para salvar al dictador Lukashenko en Bielorrusia, terminó actuando como poder imperial. En Kazajistán, que hubo una rebelión tremenda, terminaron mandando tropas para intervenir. Aviso otra, hay otra rebelión, en otra de las repúblicas, en Azerbaiyán.

SG: Alejandro, teniendo claro esto, este rol imperialista de Rusia que explicas muy bien, es evidente también que en el discurso oficial, me refiero al gobierno de Putin, se habla de que tiene que hacer esto porque la OTAN se está expandiendo, y lo hace para debilitar a la OTAN. A su vez, contradictoriamente, me da la sensación de que la OTAN, desde que Rusia invadió, ha ganado más protagonismo político con Estados Unidos. Ahora, es evidente que la OTAN tiene un plan imperialista comandado por Biden, por Estados Unidos. Es evidente que Zelensky actúa políticamente hacia el lado de la OTAN. ¿Cuál es tu visión de la OTAN, del gobierno de Zelensky en esta guerra?

AB: Bueno, son dos preguntas en una. Creo que, como vos decís, la invasión de Putin a Ucrania terminó fortaleciendo a la OTAN y a Estados Unidos, que venía en decadencia completa después de lo que fue la presidencia de Trump. Además del abandono prácticamente del rol de gendarme que había tenido. Está muy debilitado Estados Unidos, económicamente y políticamente en el mundo. Un poco Putin le dio la excusa para volver a recomponerse. La OTAN estaba deshilachada por completo. Entón, no se entiende este reverdecer de la OTAN, sin la mano que le dio Putin.

Al mismo tiempo la OTAN acaba de hacer una cumbre, donde fue muy importante lo que resolvieron. Primero resolvieron fortalecer todo el presupuesto militar, que no es una cosa de hoy para mañana. Se cansaron de aclarar que, obviamente, no estaban preparándose para invadir ni para entrar en juego en Ucrania, ni para atentar contra Rusia. Era preventivo, porque en algún momento este nuevo imperialismo que surge, vuelvo a insistir, con eje en China y secundariamente con Rusia, puede terminar chocando con el viejo imperialismo para discutir quién es el nuevo eje del mundo. Recordemos que todos los imperialismos han caído o han surgido a partir de grandes confrontaciones bélicas. Primera Guerra Mundial y Segunda Guerra Mundial. ¿Es posible una tercera? Es posible. O mundo está en constante cambio, obrigando aos revolucionarios a responder a novos retos sen dogmas sagrados, hoy no estamos en esa situación, porque la OTAN se encarga de aclarar que no quiere hacer eso. Rusia tampoco invade ningún país de la OTAN, Ucrania no era de la OTAN y posiblemente no lo sea. Pero también la OTAN se encargó de decir que se armaba, porque prevén rebeliones y revoluciones en los países. La propia declaración de la OTAN es: “Ojo que el problema nuestro no es Rusia solamente, ni Ucrania, tenemos en todo el norte de África problemas”. Recordemos que, en el norte de África, cada seis meses hay rebeliones y revoluciones que se han dado contra los regímenes dictatoriales de toda esa zona, que aplican planes brutales al servicio de las corporaciones imperialistas. Se vienen hambrunas generalizadas en África, están muy preocupados.

Y están preocupados por la propia Europa, porque acaba de haber una huelga que pasó media inadvertida, tal vez, en el Cono Sur, en Latinoamérica, porque lo vemos muy lejos. Una huelga en Inglaterra, de la que todos los analistas hablan, mencionando que no había una huelga de esa dimensión desde hace 30, 35 años. Hay que remontarse a la época de Thatcher para ver una huelga de esta magnitud. Es parte de los cambios que se están dando en el mundo de hoy. De esta crisis capitalista brutal del 2008, de la pandemia y de esta guerra, que ha agudizado los problemas económicos, sociales y políticos, vamos a una etapa de muchas rebeliones.

La OTAN se prepara para enfrentar eso y también para enfrentar el nuevo eje que le está disputando poder. China, fundamentalmente, y Rusia. China tampoco quiere una confrontación hoy, porque no está en condiciones de hacerlo. En un sentido es la contracara de Rusia, porque es una economía que se está fortaleciendo, con un poderío militar débil todavía. Todos trabajan a 10 o 15 años, tanto la OTAN como China y Rusia. Ahora, puede ser que se les vaya de las manos. Los planes que tienen de prepararse pacientemente para una confrontación hacia adelante, y hoy dedicarse a robarse un poquito cada uno, un pedazo del mundo, esencialmente en lo económico, temen que se les vaya de las manos. Pero hoy es esa la situación, y es importante para la política tener en el conflicto todo esto, tener claro qué es lo que está pasando.

SG: Claro, eso es así, efectivamente. China venía avanzando, digamos, sigilosamente en el plano económico, y de repente esto le trastoca un poco toda esa situación. Ahora, así como está esto que vos planteas, la relación de la OTAN, su plan expansivo, el bloque Rusia – China bajado a tierra, volvamos al terreno de Ucrania. A lo largo del Siglo XX ha habido distintas guerras, la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, guerras de liberación, la guerra de Malvinas -en el caso de Argentina-, la guerra ruso- japonesa, la chino-japonesa. Bueno, montones de guerras de distintas características. En este caso, que es muy complejo, evidentemente, y no es exactamente igual a ninguna de las anteriores. ¿Cómo caracterizas la guerra? ¿Cuáles son los elementos centrales que definen cómo es la guerra en Ucrania y, por ende, cómo hay que ubicarse?

AB: Es muy importante la pregunta, porque creo que es la base de por qué un sector importantísimo de la izquierda le pifia tanto en relación a la guerra, al no entender que en realidad es una guerra compleja, porque intervienen dos elementos, no uno. Si fuera una guerra donde solamente Rusia invade a Ucrania, un imperialismo como el ruso invade un país colonial como el ucraniano, tendríamos una guerra parecida a lo que fue Malvinas. A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, para nosotros sería muy simple, habría que apoyar al país agredido por un imperio. Un país semi colonial atacado por un imperio. Ahora, ¿qué es lo que ha confundido? Este elemento está, porque hay un imperio que invade un país semicolonial. Ese es uno de los elementos, muy importante, que hace que uno tenga que apoyar al país agredido. Pero hay otro elemento que se da en esta guerra. La agresión imperial sobre un país semicolonial, sucede en medio de estos roces interimperialistas que yo te contaba antes, entre lo que es Rusia – China y Estados Unidos – Europa, que son los dos poderes que se están enfrentando.

Entón, ¿qué pasa? Sería equivocado, como hacen algunos sectores, ver un elemento sólo, uno aislado del otro. Eso, indefectiblemente, hace que uno se equivoque en cómo pararse frente a la guerra. Por ejemplo, hay compañeros de la izquierda que ven solo la confrontación entre Rusia y Estados Unidos, entre la OTAN y Rusia. Ven eso. Incluso hasta se hacen una película de que ya estamos al borde de la Tercera Guerra Mundial o tienen una política como si estuviéramos en una guerra mundial. Bueno, existen roces, no hay guerra mundial todavía. Si hubiera guerra mundial pasaría a ser el eje sobre el que actuar para los revolucionarios. Obviamente, ponernos a trabajar para que en esa guerra no gane nadie, porque los únicos que van a perder son los trabajadores de todos los países que se involucren ahí. Ahora, como no hay tercera Guerra Mundial todavía, el eje no puede ser éste. Sigue siendo el eje el de la liberación nacional de Ucrania, que es el país agredido. Hay dos elementos, pero hoy el más importante, es el tema de que hay una invasión de un imperialismo a un país semi colonial. Si mañana se transforma en tercera guerra mundial el conflicto, el eje va a pasar a ser otro. Pero hoy no nos podemos confundir, tenemos que apoyar a esa nación agredida. Ojo, incluso si se diera una tercera guerra mundial, no dejaría de ser justa la lucha de los ucranianos para que su país se libere.

Hay que tener claro que hay dos elementos en la guerra: una, la defensa de la soberanía de un país agredido, que pelea por autodeterminarse contra un imperio, que es Rusia. Ese, es un eje, el más importante hoy en día. Y uno segundo, que es esta disputa imperialista, que, ojo, todos usan a Ucrania en función de esa disputa que está detrás. La OTAN hace que apoya a Ucrania, que le gustaría incluso quedarse con Ucrania, como le gustaría quedarse a Rusia. Hay que tener una política. Los revolucionarios tenemos que tener una política de denuncia permanente a esos intereses imperialistas que están detrás, pero no confundirnos y apoyar a la nación agredida en su proceso de liberación.

¿Qué hace un sector de la izquierda? Como ve solamente la disputa interimperialista, no apoya a Ucrania y al revés. Los que no apoyan a Ucrania, muchas veces, terminan apoyando a Rusia. Yo creo que ha dividido aguas esta guerra en la izquierda mundial, y no hablo del viejo campismo, de los sectores estalinistas reciclados, quienes plantean que Putin es socialista. Hablo de la izquierda revolucionaria, que muchas veces tiene política en conjunto. Por ejemplo, el FIT de Argentina se ha dividido alrededor de esto. Hay dos integrantes que estamos de un lado de la trinchera en el caso de Ucrania y otros dos que, dudosamente, no se sabe dónde están, en qué trinchera. Y si vos vas hasta el fondo, al fondo, fondo, están más del lado de Rusia, que del lado del pueblo ucraniano. Todos estamos contra el imperialismo, contra la OTAN, pero después… Yo creo que tiene mucho que ver con que no conocen mucho el Este, no tienen trabajos en el Este. Hay una izquierda muy occidentalizada, que traslada mecánicamente al Este lo que pasa en Occidente. Y el Este no tiene mucho que ver con Occidente, porque pasó el estalinismo por ahí, creo que no se termina de entender bien qué es lo que hizo el estalinismo en todos esos países y cómo moverse ahí.

SG: Mientras hablabas, yo recordaba efectivamente el debate en el Frente de Izquierda, que tiene distintas posiciones. Ha habido un debate público, muchos seguramente lo han visto. Pero, efectivamente, quisiera pedirte una opinión porque toda guerra reabre debates. Hay compañeros que, aunque dicen y plantean como una política o como una consigna, el retiro de las tropas rusas de Ucrania, a su vez, se niegan a plantear el apoyo a la resistencia. Entón, ahí, te vas metiendo en un lío. Porque ¿Cómo se lucha contra Rusia sin apoyar a la resistencia? Por lo que vos desarrollas de la política de la LIS, efectivamente, haces una diferenciación entre lo que sería, en términos de guerra, lo que es un campo político y un campo militar. Políticamente no hace falta estar con Zelensky, pero en el plano militar hay una invasión. ¿Cómo explicarías a los que están escuchando o los que están participando, toda esta polémica?

AB: Hay un sector de la izquierda que, primero, se niega a caracterizar a Rusia como un poder imperial. Este es un primer problema, ya que si no es un imperio la ponen casi al mismo nivel que Ucrania. Y por eso no terminan de defender a Ucrania, porque plantean casi que es un problema entre iguales, cosa que no es así.

Hay otros que dicen otra cosa. Dicen que, como Ucrania está apoyada por la OTAN, bueno, medio que Rusia pelea contra la OTAN o contra un poder de la OTAN, entonces no hay que apoyar a Ucrania, que es un gobierno títere de la OTAN. Entón, creo que un sector de la izquierda está completamente confundido, porque está en el campo equivocado. Con este sector de la izquierda tenemos un debate. Estás en el lado equivocado de la trinchera porque hay un país agredido, que es un país semicolonial. Supongamos que no es imperialista Rusia, cosa que nosotros creemos que es imperialista, es una superpotencia contra Ucrania, contra un país semi colonial. Siempre el marxismo, y está lleno de ejemplos de Marx, Lenin, Trotsky, los marxistas, se han ubicado con el país atrasado cuando hay una potencia que lo intenta invadir. Siempre hemos caracterizado como guerra justa, la guerra de un país que pelea contra un poder que lo invade, que se quiere quedar con su territorio. Siempre esto es así y tenemos ejemplos para mostrar que siempre esta ha sido la política de los revolucionarios.

Ahora, después hay otro debate, que es este que vos planteas. Apoyar a la resistencia, como hacemos nosotros, para que gane y echar al invasor. Nosotros queremos que Rusia se vaya de ahí. Que no entre la OTAN y que se vaya Rusia, ese es el eje de nuestra política. Hoy la OTAN no está, la que está es Rusia. Nosotros diferenciamos, eso te lleva a actuar en unidad de acción con otros sectores en Ucrania. Nosotros somos una fuerza chiquita, los socialistas revolucionarios en Ucrania, la Liga Socialista Ucraniana se fundó hace un año, en medio de la pandemia empezó a surgir nuestra liga. Pero hay otras fuerzas que luchan también contra Rusia objetivamente.

segundo adoptaron os que se abstiveron na votación da proposta de folga, que para nosotros es un gobierno neoliberal, que incluso después podríamos hablar de lo que está haciendo en medio de la guerra, está aprovechando para meter una serie de reformas muy violentas contra la clase trabajadora. Pero, objetivamente, vos estás en el campo militar del propio Zelensky, porque todos tiran tiro para un lado. ¿Qué es un campo militar? Es donde hay gente que tira tiros para un lado. En eso estamos nosotros, que queremos sacarnos de encima al invasor, pero hay otras fuerzas. Incluso hasta fuerzas de derecha. Hasta hay una formación que Putin se encargó de mencionar mucho para justificar la invasión, que son un grupo de nazis. Porque hay nazis en todo el mundo, lamentablemente, y están aflorando cada vez más. Nosotros tenemos algunos que en cualquier momento se meten la esvástica en Argentina, los Milei. Tiene nazis confesos en el interior, como la segunda de Milei, pero en todos lados hay nazis. Acá, también en Rusia hay nazis. Acá hay un batallón nazi en Ucrania, que es el batallón Azov. Que ya casi no queda nada, porque como es el que estuvo combatiendo en el sur y en el este, prácticamente lo han liquidado y a algunos los han dejado detenidos. Bueno, ahora, objetivamente, en el campo militar, tira para ese lado. No es que te estás tirando tiros con esos nazis que no sé cuántos quedan. Están todos tirando tiros para un mismo lado.

Ahora, estar en el mismo campo militar, en el mismo lugar, tirando tiros para el mismo lugar, no quiere decir que vos estés en el mismo campo político que esa gente. Nosotros no estamos ni en el mismo campo político que esos nazis, ni en el mismo campo político de Zelensky, que conduce un gobierno neoliberal, que es un gobierno que quiere meter al país en la OTAN. Nosotros diferenciamos, el marxismo siempre diferenció. Casualmente, en una reunión, un compañero de Pakistán, nos recordaba cuando estábamos discutiendo esto, que los bolcheviques, antes de tomar el poder -entre febrero y octubre del ‘17-, en un intento de golpe militar de la derecha zarista armada con Kornilov, los bolcheviques llamaron a combatir con el gobierno reformista de ese momento, que había surgido en febrero, contra Kornilov. Hay ejemplos a patadas en el mundo.

Nosotros mismos en Malvinas. Nos guste o no nos guste, los que estábamos contra la invasión, queríamos que ganen los que estaban peleando militarmente en Malvinas. Y en Malvinas había, A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, un frente militar comandado por unos soretes que eran la propia dictadura militar. Perdimos la guerra por esa conducción. Pero esto no quiere decir que uno, que quiere que ganen la guerra los soldados que iban a pelear, la mayoría colimbas que iban a pelear contra los ingleses, esté en el mismo campo político que la dictadura. Porque, existe el campo político y existe el campo militar. Es muy importante esta diferenciación. Los que confunden todo, terminan en un berenjenal, porque por no estar en el mismo campo político, terminan no estando en el mismo campo militar y por lo tanto terminan no interviniendo en el acontecimiento fundamental. Es lo mismo que en una huelga. De última, las guerras son una expresión concentrada de la política. En una huelga, puede ser que la dirección de la huelga sean burócratas podridos que se han visto arrastrar a la huelga por los trabajadores. Y que vos estés apoyando esa huelga, no quiere decir que estés apoyando esa burocracia podrida. Estás peleando con la burocracia contra la patronal, pero no quiere decir que sos lo mismo que esa burocracia. En la guerra pasa lo mismo. Muchas veces te ves obligado a estar en el mismo campo militar, tirando tiros para el mismo lado, porque hay un enemigo común y la guerra es justa, pero eso no te pone del mismo lado político. Entender esto es el ABC del marxismo.

Creo que muchos sectores de izquierda, ultraizquierdistas, sectarios y propagandistas, no terminan de entender este hecho y, seguimos sendo optimistas, no actúan correctamente. Algunos porque directamente, se ponen del otro lado de la trinchera. Pero otros que dicen estar contra la invasión, se les arma tal lío con esto que terminan no apoyando a la resistencia. Tienen miedo de mancharse un poquito. Escribí un artículo donde pongo, “hay que mancharse en el barro de la trinchera, mancharse un poco con el barro de algún derechoso”. Bueno, nunca le vamos a ganar a la derecha siendo cobardes. Nosotros creemos que es justa la guerra que hace Ucrania para autodeterminarse y echar al invasor, como fue justa la guerra de Malvinas, como ha habido muchas guerras justas. La guerra de Serbia contra el Imperio Austrohúngaro, que dio inicio a la Primera Guerra Mundial, y podríamos contar la guerra que hizo China contra Japón.En las guerras justas, si vos queres disputar la dirección, no podes ser un cobarde o abstenerte de participar. No puede ser que los valientes sean la derecha en la guerra. Si querés ganarle la dirección a los Zelensky, a todos los que están ahí, que desde ya son burgueses, son gente que quieren llevar el país a cualquier lado, hay que intervenir.

Lo que estoy diciendo es que los socialistas revolucionarios tienen que ser vanguardia. Trotsky y Lenin decían que no pueden ser cobardes en esos hechos. Había corrientes ultra izquierdistas que, Por exemplo, en la invasión de Japón a China, quien tenía un “Zelensky” dirigiendo y enfrentando la invasión, decían que había que abstenerse, aplicar el “derrotismo revolucionario”. Trotsky, por el contrario, desesperado, les decía que no sean cobardes. Ahí hay que estar con el pueblo chino, sabiendo que está Chiang Kai Shek al frente y va a traicionar. Después traicionó y no sólo eso, sino que fue uno de los sepultureros de una de las revoluciones chinas. Pero como había una guerra justa y hay que liberarse, los comunistas, los socialistas, tienen que ser vanguardia en eso para disputarle la dirección a la derecha. Y a todos los otros que están ahí, que enfrentan la invasión con objetivos que son distintos a los nuestros.

Nosotros quisiéramos derrotar a Rusia y que eso fuera el inicio de un proceso revolucionario que termine derrotando a la propia burguesía ucraniana, a los Zelensky, a las derechas fachas y que sean los trabajadores los que tomen el poder. Ahora, nada de eso se va a hacer si en la guerra, mientras toda la población pelea de una u otra manera para sacar al invasor, los socialistas nos metemos debajo de la cama.

SG: Escuchándote es evidentemente que, como mínimo, es contradictorio decir que se está contra la invasión, pero no apoyar la resistencia, e, desa maneira, favorecer a los invasores. Porque es una guerra, efectivamente.

AB: En la guerra se tiran tiros, guerra de posiciones, tomas territorio, liberas territorios. O sea, hay una izquierda muy propagandista que muere cuando se pasa a la acción.

que por primeira vez na historia de Ucraína celebráronse no estadio "Olimpiyski", sucede esto con las confusiones que decíamos antes. Porque hay algunos que no terminan de ver que es una guerra justa la de Ucrania contra Rusia. Se confunden, al estar la OTAN atrás, todos se confunden y no ven que hay dos procesos: la guerra de los ucranianos, justa para liberarse de Rusia, y los roces interimperialistas. Bueno, nosotros tenemos que estar contra todos los imperialismos, pero apoyando a Ucrania para que se libere de Rusia.

SG: Nosotros leíamos un artículo tuyo e invitamos a que lo lean por Periodismo de Izquierda, donde traías a cuento un ejemplo de la guerra mundial de Lenin sobre Serbia, Austria. Un poco donde Lenin remarcaba esto, la defensa de ese derecho (la autodeterminación), vos lo traías a cuenta un poquito para relacionar esta situación.

AB: Hay guerras justas y no todas las guerras son iguales. Este es el punto que es muy importante. Suponete, si mañana se transformaran estos roces inter imperialistas en una guerra mundial, la política nuestra no sería la misma que ahora. Hoy nuestros compañeros rusos tienen que luchar para que se retire Rusia de Ucrania. O sea, tienen que luchar para que pierda su propio país. Eso es lo que tiene que hacer un internacionalista ruso hoy en día. Y lo hacen, por eso terminan presos. Tenemos compañeros que los han detenido, otros que se han tenido que ir de Rusia. ¿Qué hacen los compañeros de Bielorrusia? Porque Lukashenko junto con Putin actúan en la guerra. Tienen que trabajar para que pierda Lukashenko, su propio ejército.

Si hubiera una guerra desatada entre la OTAN y Rusia – China, es decir una tercera guerra mundial, nuestra política sería que cada país pelee por derrotar su propio ejército, para terminar con la guerra. Aplicar el “derrotismo revolucionario”. Pero hoy, no hay una tercera guerra mundial, es otra guerra. La guerra real que existe, es entre un país que ha sido invadido y un país invasor. A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, política, hoy en día, es tratar de trabajar para que gane el país agredido. Pola disputa política no movemento obreiro contra o reformismo e o burocratismo que só retrasan a urxente tarefa da revolución, para la derrota de Rusia y el triunfo de Ucrania, es una guerra justa. Como vos contabas, el ejemplo de Serbio.

La Primera Guerra Mundial empezó porque el Imperio Austrohúngaro tuvo una política de invasión sobre Serbia, y a los días nomás empezaron a intervenir otras potencias y se armó la guerra mundial. Ahora, Lenin planteaba claramente que Serbia era una nación agredida por el Imperio Austrohúngaro y que era correcto que los serbios se defendieran. Nada más que luego se transformó en la Primera Guerra Mundial y la invasión pasó a un segundo eje, y el principal eje fue la guerra mundial. Hoy no estamos en la tercera guerra mundial, estamos en lo que sería el fenómeno de Serbia invadida por el Imperio Austrohúngaro y todavía no se dio la tercera guerra mundial. Si mañana cambia, cambiará la política.Lo que no se puede hacer, es aplicar la política de un hecho que no pasa. Hoy no se puede decir que pierdan todos, como si fuese una guerra mundial. Estas son cosas importantes en la política y yo creo que hay una confusión muy grande en la izquierda.

Después hay otros temas. Esto que te decía del desconocimiento de cómo se fue formando el espíritu nacionalista en el Este. Es un punto importante, porque también confunde, la mayoría tiene una visión romántica del nacionalismo. Por ejemplo, uno apoya de hecho al nacionalismo palestino, contra Israel. O a uno le despierta mucha simpatía el nacionalismo vasco contra España, o el nacionalismo catalán contra España, o el nacionalismo de los saharauis. Y, en general, las direcciones de esos movimientos han sido nacionalismos un poco corridos a la izquierda. ¿Por qué? Porque han tenido que luchar contra naciones que expresaban bien la derecha más recalcitrante e incluso dentro de sus propios países la derecha terminaba apoyando al Estado opresor. La derecha catalana está con España, en Cataluña. La derecha vasca, en general, está con España. La derecha en Irlanda está con Inglaterra. Entón, los movimientos de liberación nacional han estado corridos a la izquierda, incluso muchos influenciados por el marxismo.

¿Qué pasa en el Este? Los procesos nacionalistas han chocado contra el estalinismo, o sea, diferente de Latinoamérica que choca contra Estados Unidos y sus gobierno de derecha representado por gobiernos como el de Macri. En el Este, el Estado opresor que ha sido la gran Rusia estalinista, que pretende ahora remontar Putin como gran ruso imperialista, se pintó de izquierda. A aplicación da chamada "reforma médica" que reduciu significativamente o volume e a calidade da atención médica en Ucraína e, el opresor decía que era marxista, que era comunista. Entonces el nacionalismo que surgió, surgió muy ligado a la derecha y eso es lo que ha confundido a muchos, por eso no les gusta. Algunos dicen que son medio fachos los ucranianos. Primero es falso, porque las expresiones fachas o de derecha tienen el mismo peso que tienen en los otros países. Pero es evidente que nunca el nacionalismo ucraniano fue un nacionalismo de izquierda. Por esto que digo, porque la izquierda era la opresora para las masas.Hay que ponerse en la cabeza del trabajador, el estalinismo hizo un despelote en la cabeza del trabajador. El que venía con ejércitos invasores y masacraba, era un tipo que se decía que era comunista, que era socialista. Entón, eso es lo que no entiende la izquierda sobre el Este, no termina de entender el rol que jugó el estalinismo y por eso se desubica. Las masas ucranianas no son de derecha. Lo que sí hay que reconstruir es una izquierda, levantando el muerto que dejó el estalinismo, que ha confundido mucho el movimiento de masas. Uno habla de socialismo y se imaginan a Stalin entrando de nuevo, secuestrando con la KGB y matando.

Los millones de muertos que tiene Ucrania por el estalinismo son tremendos, porque el estalinismo fue la otra cara del nazismo. Esa es la verdad. El nazi del Este fue Stalin aunque se pintaba de socialista. Hay mucha izquierda que se le paran los pelos cuando hablan de Hitler, pero no se le paran tanto los pelos cuando se habla de Stalin, es como que lo tratan de embellecer. Lamentablemente jugó el rol más nefasto de la historia, porque estamos hablando de un tercio de la humanidad que se había hecho socialista y que después aborreció al socialismo por las barbaridades que hizo Stalin, que de socialista no tenía nada. Nosotros estamos intentando reconstruir esa conciencia y se puede reconstruir la conciencia, porque la gente está haciendo la experiencia con el capitalismo en Ucrania. Es tremendo el capitalismo, porque el capitalismo está dejando sin trabajo a la gente, o sea, le están aplicando leyes laborales brutales. Entonces la gente está como en un dilema porque no quiere saber nada con el estalinismo, pero al mismo tiempo la situación que vive bajo el capitalismo es cada vez peor. Entonces está buscando una alternativa. Bueno, ahí es donde tenemos que actuar los socialistas revolucionarios, planteando realmente que nosotros no tenemos nada que ver con el estalinismo ni con el capitalismo, que somos una tercera salida alternativa, que estamos por su autodeterminación, por eso peleamos, para que se vaya Rusia, pero al mismo tiempo peleamos contra Zelensky y sus reformas laborales. Peleamos por que los trabajadores puedan decidir su futuro, por reabrir las fábricas, porque no se privaticen las cosas.

SG: Esta guerra, también, ya la empezamos a pagar los trabajadores de Argentina en Latinoamérica, de otro lugar del mundo. ¿Qué opinión tenes? Porque es evidente, falta comida, suben los precios. ¿Cómo actúan las guerras para el contexto más general?

AB: Bueno, yo lo decía al principio. El capitalismo está en decadencia desde hace unos años. Yo creo que hay una continuidad del 2008. Nela 2008 la crisis fue tan profunda que fue el inicio de los roces entre los distintos poderes imperiales. Porque el mundo ya no permite el mismo lugar para todos. Entón, empiezan a pelear por arriba. Pero si vos sumas 2008, crisis económica brutal, no se termina de recuperar la economía mundial y ya se viene la pandemia, no termina de salir la pandemia, y viene la guerra… Todo eso ha provocado medidas tremendas de los capitalistas para salvarse ellos y descargar la crisis en los hombros de la gente.

Ahora, Por exemplo, con la excusa de la guerra están aumentando los alimentos en todos lados. Ucrania es proveedor de alimentos, entonces como estos alimentos no están disponibles, hay un poquito menos de alimentos y ya entonces los capitalistas aprovechan para aumentarlo, cosa que no se justifica. Porque lo cierto es que hay más alimentos que lo que se necesitan para toda la población mundial. Pero aprovechan los capitalistas esta situación, una situación real, para terminar remarcando y provocando desastres. En África, un sector importante de la población ya no tiene acceso a los alimentos. Se calcula que van a haber hambrunas generalizadas, pero van a suceder también rebeliones contra esto. Ya empezó a haber movilizaciones en todos lados.

Rusia es proveedor de gas y de petróleo y con todo esto de las sanciones, también han aprovechado para subir la energía. Entonces los impuestos, Por exemplo, que paga la población, se han ido por las nubes, las naftas, Ser trotskista hoxe non significa estar de acordo con todo o que Trotsky escribiu ou dixo.. Y, como se sabe, si sube la nafta sube todo también de nuevo. La guerra ha profundizado la crisis. Ahora bien, los Estados están invirtiendo mucha plata en la guerra y en salvar a las empresas. Miles y miles, y miles y miles de millones y millones de euros y de dólares. Desde 2008 para acá han invertido para salvar a los bancos, las grandes corporaciones. Quieren que alguien pague. ¿Y quién quiere que lo pague? La gente. ¿Cómo? Con más tarifas, aumento de los precios, inflación. La inflación ya no es solo Argentina. O sea, Argentina es récord mundial, por todo lo que pasó en estos días ya debe estar en el 100% de inflación. Pero Europa y Estados Unidos, que no conocían la inflación desde hace décadas, hoy tiene inflación de 10, 11, 12% y se desesperan. Para la gente el 10, 11%, es parecido al 70, 80% de Argentina, porque la gente no está acostumbrada a estos niveles. Y, por supuesto, acá hay inflación de 10, 11, 12, 15%, pero los salarios están congelados. Aparte que la crisis está provocando el cierre de fábricas y de empresas, porque las grandes se comen a las más pequeñas y empieza a haber una crisis económica. Hay recesión. Estados Unidos está entrando en recesión. Entonces se empieza a ver cierre de fábricas, cierre de empresas.

De todos modos, yo quiero que sepa algo la gente. Todo el mundo está sufriendo las consecuencias de la guerra y de la crisis económica. Pero los ucranianos a todo eso le tienen que sumar los costos de la guerra, porque piensen que el 30% de la infraestructura del país está destruida. Ya se han destruido miles y miles de empleos y de fábricas. O mundo está en constante cambio, obrigando aos revolucionarios a responder a novos retos sen dogmas sagrados, no hay ayuda social de Zelensky y compañía. Zelensky pide armas y plata, pero es plata que no va al bolsillo de la gente que está desesperada. Por eso se han tenido que ir por la guerra y por esta situación millones de ucranianos que andan girando por todo Europa. Encima, como si fuera poco, aprovechando la guerra y esta situación, están metiendo un paquete laboral que facilita el despido, que prácticamente elimina la afiliación sindical para que las empresas puedan hacer lo que quieran. Hay cosas ridículas. Por ejemplo, ¿Cuáles fueron los objetivos militares más importantes de Rusia? Las fábricas, entonces casi todas las fábricas están tan destruidas y la gente, no tiene nada, no tiene seguro de desempleo. Entonces la guerra ha hecho que las consecuencias se vean sobre los trabajadores. Y en Ucrania a eso agrégale la guerra. O sea que están incluso un poquito peor que todo el resto.

SG: Bueno Alejandro, en esta última parte, un poco como una conclusión lógica para vos que sos dirigente de izquierda tan importante y de tantos años, decías muy bien que hay un sector de la izquierda que no comprende lo que pasa en el Este. Eso es así y se puede demostrar por la vía de que hoy, muy pocos sectores del trotskismo tienen organización militante en el Este europeo. Por alguna razón no la tienen, y aparte difícilmente alguien la pueda tener si no parte en los países, Por exemplo, como Ucrania de estar en la primera fila del enfrentamiento con Rusia. Ahora, vos fuiste a Ucrania y a Kiev, en particular, porque la sección que vos decías recién, de la LIS, la Liga Socialista Ucraniana tenía su reunión, su conferencia. Contanos un poco ¿Qué es? ¿Qué hacen los compañeros? ¿Cuál es su ubicación, su política, su desafío, su rol? Porque son de las pocas, creo yo, aunque contanos vos, de las únicas organizaciones marxistas revolucionarias que existen hoy en el medio de la guerra.

AB: Nosotros hace muchos años que tenemos relaciones con compañeros del Este. Prácticamente desde después de los ‘90, porque empalmamos con un sector del sindicalismo independiente que se plantó frente a la vieja burocracia, pero también que se plantó frente a los intentos del imperialismo norteamericano de ir y comprar las organizaciones sindicales. Todo un sector del movimiento obrero, de dirigentes sindicales, activistas, que un poco dijeron bueno, nosotros estamos en contra de lo que pasaba, pero no estamos a favor de ir al capitalismo. Y se desarrolló un sindicalismo independiente, que hasta el día de hoy tiene expresiones en todos los países del Este. Por eso nosotros tenemos trabajo en Bielorrusia, tenemos trabajo también en Rusia y tenemos trabajo en Ucrania. La Liga Socialista Ucraniana tiene una base en el sindicalismo independiente, anti burocrático, anticapitalista, independiente del gobierno de Zelensky. Incluso nuestros compañeros dirigen un sindicato que tiene unos 4.000 militantes. El sindicato se llama Protección del Trabajo.

Ojo, pero tienen también trabajo en otros sindicatos, no solo en ese. Por ejemplo, en la conferencia que acabo de ir el compañero que dio el informe no es del sindicato Protección al Trabajo, es del sindicato de Aviación. Tienen una base de trabajo obrero, de muchos años, que son gente de mucha experiencia ganada en eso, pero al mismo tiempo también como son la única expresión marxista en Ucrania, trotskista, también tienen un grupo de jóvenes que se ve atraído por las ideas de la izquierda, somos el único grupo. Falta una generación intermedia, dicen los nuestros, porque son compañeros ya de unos años sindicalistas y jóvenes. Pero, como les dije, toda organización tiene futuro si tiene jóvenes y ese es un grupo de jóvenes muy interesante.

Somos la única organización marxista, trotskista, de Ucrania. Creo que esto es importante porque ser revolucionario no es decir ser revolucionario. Ser internacionalista no es hablar de política internacional. Todo esto hay que hacerlo. La base central de un revolucionario es construir organización revolucionaria para combatir a la burguesía, a la burocracia. Por eso digo que la izquierda nuestra en el Este es importante, hay muy poquitas organizaciones que tienen relaciones en el Este. Primero porque nunca se ha intentado entender lo que pasó en el Este. Se va al Este buscando comunistas, pero los comunistas que quedan son estalinistas que añoran la época de los gulag, que eran los campos de concentración. Adoran las épocas donde actuaba la KGB y el estalinismo. Esos son los que se dicen comunistas y el resto de los comunistas hoy son funcionarios de gobierno, son los dueños de las fábricas. Entonces no se entiende, no se termina de entender, no se entiende porque no hay nacionalismo de izquierda. Esto que te decía, entonces no se entiende porque no surge un Chávez, no surge un Evo Morales. Acá no surgen, los nacionalistas son más bien derechosos, porque se hicieron luchando contra el comunismo, en un sentido fueron para ese lado. Bueno, nada de esto se entiende. Y no se entiende a los trabajadores que vienen peleando contra todo eso. Los compañeros nuestros nos dijeron que cuando cayó la URSS, iba la izquierda pero no entendía nada. La izquierda buscaba cosas que para los trabajadores eran el demonio, como los símbolos, que para eso habían sido los símbolos de la opresión. La izquierda se retiró y casi no ha tenido política. Bueno, hay un proceso, el movimiento obrero de todos esos países es tremendo.

Creo que, si gana Ucrania y si es derrotado Putin, cosa que no es fácil, pero si se diera, se liberarían fuerzas tremendas de la clase obrera rusa, bielorrusa, kazaja. Hoy sigue siendo una cárcel de pueblos todavía el rol que juega Rusia sobre los trabajadores de la región con una represión brutal. La URSS se disolvió relativamente fácil, prácticamente sin pelea. Desde ahí aprendieron, aprendieron y lo empezaron a aplicar. Por ejemplo, en Siria, en Nicaragua, en la propia Venezuela, son regímenes que antes de caer van a desatar masacres tremendas y represiones tremendas. Y por eso incluso las barbaridades que está haciendo el ejército ruso sobre la población civil ucraniana, pero no quiere decir que no se los puede derrotar. Porque por debajo hay una bronca generalizada. La mayoría del pueblo bielorruso odia a Lukashenko. Hay millones en Rusia que odian a Putin. Y lo mismo pasa en Kazajistán, que los aplastaron con los tanques rusos.

En Ucrania toda esa fuerza es la que permite que todavía Rusia no haya tomado el país. Ese odio, esa bronca, esas ganas de ser un país libre. Pero a su vez, eso está contagiando al resto de los trabajadores. Si llegara a ganar Ucrania, es falso lo que dicen algunos que se fortalece la OTAN. que por primeira vez na historia de Ucraína celebráronse no estadio "Olimpiyski", la OTAN lo va a intentar capitalizar, pero eso no tiene salida. El problema es que, desde el punto de vista nuestro, el de los trabajadores, se liberarían fuerzas que hoy están contenidas y están en una cárcel, que son la de miles de millones de trabajadores de uno de los países más grandes del mundo. Un territorio como es el ruso, que hoy están bajo la bota de Putin. Por eso es tan importante también el tema de la guerra. Lejos de fortalecer eso al imperialismo, que hoy se ha fortalecido gracias a que está Putin, esa fuerza liberada iría contra los oligarcas, contra los poderes de la burguesía y abriría un panorama nuevo. Estos sindicalistas que han venido peleándose, se fortalecerían. Y son sindicalistas que están mirando a la izquierda. que por primeira vez na historia de Ucraína celebráronse no estadio "Olimpiyski", la izquierda no le puede cerrar la puerta como hace un sector y mostrarse del lado de Putin, porque si no estamos jodidos. Si la izquierda quiere hacerse fuerte en ese lugar, tiene que apoyar el proceso de autodeterminación ucraniana, los sindicatos independientes que siguen existiendo aún con la bota de la represión. De ahí va a venir la vanguardia que va a ir construyendo organizaciones revolucionarias. Yo creo que la LIS ayuda a comprender esto, que nos permite ser la única expresión que tiene un desarrollo en Ucrania. Hay otro grupo interesante en Ucrania. No es que estamos solos, pero es un movimiento más social. Pero movimiento político, es sólo el nuestro.

SG: Pensaba mientras hablabas. Si efectivamente semejante resistencia lograra derrotar a Rusia, viendo a futuro Ucrania, mirá si no van a defender sus derechos laborales contra Zelensky y cualquier plan económico que los afecte. Pero bueno, son debates muy pero muy importantes. Una reflexión más general, porque como decías al principio, se reunió la cumbre de la OTAN. Y están preocupados no solo por la guerra, sino por el mundo que viene, las rebeliones y las huelgas. Eso hace que, obviamente, se vuelva importante que el grupo ucraniano se fortalezca, que la LIS se fortalezca en el este europeo. Pero la LIS es una organización que está en muchos continentes y que está en un proceso de fenómenos nuevos políticos en Colombia, de ingresos en Brasil, de relaciones nuevas con Australia, con Estados Unidos. ¿Cuál es la perspectiva de la LIS? ¿Cómo está y cómo la vemos para el período que viene?

AB: Creo que el dinamismo de la LIS muestra que hay un mundo nuevo. Desde hace muchos años hay un mundo nuevo. Hay una crisis muy grande de lo viejo, del capitalismo que nos está llevando a guerras, la destrucción del planeta desde el punto de vista de los cambios climáticos, brutal. En cuanto a la represión, está surgiendo de nuevo el fascismo en algunos lugares y ahora esto está generando también que haya una vanguardia que empiece a mirar a la izquierda y va a generar rebeliones y revoluciones, porque procesos como este siempre se generan. Y yo creo que en ese proceso que se está dando, hay una vanguardia que está buscando una alternativa. El problema es si somos capaces de darle una alternativa real para el momento actual. La LIS intenta hacer eso, intenta hacer una organización donde aprendamos del pasado, donde podamos convivir distintas expresiones, distintas tradiciones, donde le demos cabida a incluso a los trabajadores del Este y que le demos cabida a los procesos que se están desarrollando en África, donde no queramos trasladar a cada uno de los países y compañeros nuestras propias experiencias, sino entender las experiencias de esos países. Como todo esto que te expliqué del Este. Y aprender de los compañeros, no querer meterles algo que son más ideas occidentales, que no tienen nada que ver incluso con su experiencia.

Bueno, la LIS está creciendo por eso. Ojo, no quiero decir que no haya debates en la LIS. Por ejemplo, nosotros hicimos el primer congreso antes de la guerra. La guerra ha reabierto los debates, nosotros hemos logrado hacer declaraciones y ponernos de acuerdo. Lo cual no quiere decir que no haya debates con relación a este tema, como con otros. No es malo tener debates. Lo importante es que después de los debates podamos actuar juntos en la lucha de clases, Por exemplo, en este mismo momento estamos haciendo una cosa extraordinaria en Nicaragua. Tremenda, porque estamos en una acción internacionalista en serio, no de pico, porque hemos formado una comisión que está y va a intentar entrar en Nicaragua para ver a los presos. En un país que todo un sector de la izquierda mundial habla de que hay socialismo. Es falso. Eso prostituye el nombre del socialismo, experiencias como la de Ortega-Murillo y dictaduras que se ponen ese nombre.

La LIS ha sido artífice de un evento extraordinario que es armar una comisión internacional con otras corrientes, con organismos de derechos humanos, con la diáspora nicaragüense para estar ahí. Hemos hecho una campaña para el Este también, que nos ha fortalecido. Yo creo que hay muchas posibilidades y, también, un vacío desde el punto de vista internacional. La clase obrera no tiene una organización mundial, pero hay muchas posibilidades de conformarla. Bueno, la LIS intenta cubrir ese vacío, reagrupar a los revolucionarios a nivel mundial para que ocupemos ese espacio, ese vacío, y podamos pensar en cómo derrotar al capitalismo, no solo en hablar mal del capitalismo. Sino en pensar en este mundo que se nos viene encima, cómo se abre una nueva oportunidad para que el socialismo revolucionario vuelva a tener el peso suficiente para pensar en el poder.La LIS no es un proyecto propagandista, es un proyecto de poder. No para mañana, pero tampoco para de aquí a 100 años, sino para intervenir en esta crisis tremenda que se viene. Estamos convencidos de que vamos a ir creciendo. Mirá, yo me sorprendo cada día más, porque voy a África y encuentro organizaciones muy grandes que piensan lo mismo que nosotros. Me voy a Asia y pasa lo mismo sin que nos hayamos conocido antes, porque hay una búsqueda, no somos los únicos revolucionarios. A los argentinos les digo porque muchas veces yo veo a otras organizaciones que se creen que son el faro del mundo. Non, somos un aporte más en todo el mundo. Hay revolucionarios que están empezando a pensar cómo hacer para combatir mejor a la burguesía y a la burocracia. De lo que se trata es de juntarlos. Bueno, la LIS intenta ser ese proyecto.

SG: Recordaba las imágenes de cuando estuviste con Cele Fierro en el Congreso de la Lucha en Pakistán. Como van convergiendo distintas experiencias, en ese caso una organización muy importante.

AB: Sí, o cómo nos invitan los compañeros del Frente Polisario a ser la única expresión política de izquierda revolucionaria en los eventos del pueblo saharaui. O en el Líbano. Por eso yo creo que hay una oportunidad muy grande. Ojalá el resto, otras organizaciones de izquierda se abrieran a un trabajo en este sentido. Hay que ver la guerra. Bueno, la guerra dividió aguas. Así como nos ha separado de algunos, con otras organizaciones, con las cuales seguimos teniendo matices, en este punto, Por exemplo, hemos estado más cerca. Bueno, hay que abrir un diálogo. También encabezar algunas acciones en común. Nosotros, que somos los que tenemos trabajo en Nicaragua, hemos armado una comisión, pero no hemos sido sectarios. Hemos invitado al resto de las organizaciones a que participen. Tendrían que aprender otros, que muchas veces no se hacen acciones porque el que agarra la manija no quiere abrirla. Nosotros no, no tenemos ese complejo, tenemos la idea de hacer algo grande.Esa es la LIS, el intento de hacer algo grande, una organización que pueda responder a los desafíos de la época, que pueda responder como respondemos en Nicaragua en otros países, como hoy respondemos en la guerra. Una organización socialista, revolucionaria, solidaria y que hace campañas para llevar adelante su política, no que vive en un micromundo chiquitito y se conforma solo con ponerse de acuerdo entre cuatro paredes y con cuatro personas sin intervenir en la realidad mundial.