Argentina: Hernan Cambrer, entrevista completa

Compartim l'entrevista completa que va realitzar Alejandro Bodart amb Hernan Camarero, historiador argentí, director de la revista Arxius i del Centre d'Estudis Històrics dels Treballadors i Esquerres, per a la darrera emissió de 2020 de Panorama Internacional.

Alejandro Bodart: Hernán, sos un estudiós de la història del moviment obrer del nostre país. Podeu explicar-nos quines van ser les principals tendències polítiques a la naixent classe obrera argentina?

Hernan Cambrer: A la història de la formació de la classe treballadora a l'Argentina i després de la constitució del moviment obrer, perquè és important diferenciar aquests dos nivells, un pot reconèixer quatre grans tradicions, identitats i cultures polítiques. Precisament això és el més interessant quan hom fa la història de la classe treballadora i del moviment obrer a Argentina, que és la seva riquesa, la seva densitat, la seva complexitat i diversitat. Que ho ubica, sense cap dubte, com el moviment obrer que va reunir, en el conjunt de la història llatinoamericana, un capital d'experiències i d'ensenyaments més grans, que van ser molt útils per als temps que van seguir, inclusivament els són avui quan un les examina.

A tota la primera etapa, identificarem la primera etapa com el cicle que s'obre des del procés de formació cap a la dècada de 1.870 1 1.880, mirin de com n'estem parlant d'hora. Un podia identificar dues grans tendències, dos grans corrents, una era la dels militants que es van anar agrupant al voltant del programa marxista. El paper d'alguns emigrats va ser fonamental, inicialment emigrats que provenien del que havia estat la repressió de l'experiència de La Comuna de París a 1.871 i posteriorment als anys '80 una sèrie de migrats alemanys que escapaven de les lleis antisocialistes de Bismarck. Esmento aquestes dues experiències, també n'hi va haver des d'altres llocs, un conjunt de militants provinents de la immigració italiana i alguns quadres que ja tenien una experiència en el moviment obrer espanyol. Esmento aquest aspecte que ara sembla sobredimensionat, però que és molt important, el paper dels immigrants, el paper de quadres formats en experiències prèvies, que van complir una funció realment exemplar en el procés de formació del moviment obrer com a subjecte col·lectiu.

Deia aleshores que inicialment, producte sobretot de la difusió de l'obra de Marx al Riu de la Plata, es va anar forjant un corrent socialista-marxista, que després de diversos passos va acabar coagulant a la dècada de 1.880 l'experiència d'un primer diari, que va complir un paper molt important.

En aquell moment la premsa, els diaris complien un paper de forjador de grups, forjador de moviments i de partits. Aquest primer gran diari va ser el diari El Obrero, que va sortir a 1.890. I molts per això creuen que aquesta data, a 1.890, marca un moment germinal a la història del moviment obrer, que els anys i les dècades anteriors són d'alguna manera una mena de proto desenvolupament o prehistòria del moviment obrer. I que amb la fundació del diari El Obrero, a 1.890, i també cap a finals d'aquell any i principis de 1.891 de la primera federació o intent de forjar una federació de treballadors, sorgeix el moviment obrer a l'Argentina com un actor. No diria de pes encara, però sí que va marcant un perfil en el context social i polític.

Recordem que estem parlant del període on Argentina tenia un desenvolupament econòmic fort amb el model agroexportador, amb un règim oligàrquic-conservador que, per cert, no deixava gaires escletxes per al desenvolupament del moviment obrer, és a dir, va haver de ser aquest un procés a contracorrent. La fundació del diari que esmento, de la primera federació i també de la commemoració per primera vegada del Primer de Maig, com a dia internacional dels treballadors. Tot això ens ubica l'any '90, '91, com un any fonamental.

Aquest primer corrent posteriorment va fent passos per a la fundació del que es considerava com una cosa imperiosa i molt necessària que era la fundació d'un partit obrer. Això va generar certes discussions molt interessants, discussions que després es reediten en la història del moviment obrer de les esquerres. La gran discussió en aquell moment era, si calia fundar un partit, un partit que bregués per la independència política de la classe obrera o calia insistir en la creació d'una federació de sindicats, és a dir, calia prioritzar la lluita sindical per galvanitzar més la classe i després llançar-la en una forma de partit. Aquest debat de partit o sindicat, de partit o organització sindical, va ser una cosa que va signar molt el camp del moviment socialista d'aquells anys.

finalment, el grup que es va imposar va ser el que va plantejar la idea de fundar un partit. Hi va haver un procés que va durar entre 1.892 i 1.896, al mig es va fer un altre pas important que va ser, a l'abril de 1.894, fundar el diari La Vanguardia i finalment a 1.896 la fundació del que serà el Partit Socialista Obrer Internacional, que després pren el nom de Partit Socialista Obrer Argentí. Finalment és conegut com a Partit Socialista.

Aquest Partit Socialista, en què inicialment el que serà el seu futur líder, Joan B. Just, no va tenir un paper tan central, més aviat ho va anar guanyant al segon i tercer congrés i imposant les seves posicions i reformatejant aquest Partit Socialista en un programa i una estratègia, que van ser les característiques de l'Argentina que van anar convertint el PS en un partit fort, i diria reeixit com a empresa política, però molt feble com a direcció del moviment obrer, ho va fer sota un programa fortament reformista. és a dir, un programa de reformes, un programa que renunciava a una estratègia revolucionària i sobretot que renunciava a la dimensió de la lluita de classes entesa com a pràctiques dacció directa.

Joan B. Just parlava de la necessitat de la lluita de classes, però una mica que l'entenia com un debat públic, un debat en el qual forçava que la burgesia també s'estructurés com a partit, que finalment a l'Argentina hi hagi partits al voltant d'idees i programes. Ell deia que aquest és el partit de la classe treballadora amb el programa, més aviat era un programa mínim. Hi havia un programa màxim que havia estat votat al congrés de 1.896, però era un programa que s'enunciava sobretot pels primers de maig o pels dies de commemoracions, però a la pràctica el partit es comportava amb un programa mínim.   

Bé heus aquí el nostre partit i el nostre programa, i llançava el desafiament que també la burgesia forgés els seus partits. D'alguna manera en el debat i en la confrontació d'idees dels programes i sobretot al parlament s'anava avançant en l'extensió i l'aprofundiment d'una democràcia política o d'una democràcia social. és a dir, és molt clar que el Partit Socialista va acabar sent un dels primers partits de l'Argentina, que va tenir la seva influència en el moviment obrer, que va ajudar a la constitució també del moviment obrer i el moviment sindical, però ho va anar orientant a una alternativa clarament reformista, parlamentària i molt integrat al sistema. Fins i tot en bona mesura va ser un partit que va tenir certa deriva o certa empremta, al seu programa, democràtica liberal. és a dir, combinava certs trets molt característics de la tradició del socialisme marxista, però era un partit incomplet com a partit marxista. El mateix Justo negava la seva condició de marxista en termes ortodoxos.

Si bé Justo va tenir una inserció en el moviment socialista internacional, va ser una figura de la segona internacional, potser la seva figura més destacada a Amèrica Llatina durant uns quants anys, va ser un marxista força heterodox, molt poc clàssic. En aquest sentit, podria dir-se molt creatiu.

Tenim aquest primer gran corrent, que és la del Partit Socialista. Que ja vaig marcar una cosa que és molt important, va ser fort com a partit. Partit que va començar a treure molts vots ja entrats al segle XX i va començar a treure parlamentaris, diputats i després senadors. Després que es va obrir la Llei Sáenz Peña a 1.912 va començar a tenir representació al senat.

Va ser fort a la instància electoral, a l'acció legislativa, en l'acció cultural, en el moviment cooperatiu. Molt important, va ser una experiència interessant, sobretot el mateix Just l'assenyalava, això que els treballadors s'ensinistressin en el maneig social a través de la tasca cooperativa, com prefigurant la societat per venir, el Socialisme va donar molta força a allò cooperatiu. Però va ser molt feble, torno a dir-ho, com a direcció del moviment obrer.

Per dir-ho de manera molt esquemàtica, va ser en aquest sentit, un partit, potser tan reformista o en una empremta reformista com ja ho era la socialdemocràcia merlet, a finals del segle XIX i principis del XX. Només que el Partit Socialdemòcrata alemany dirigia el moviment obrer, mentre que el Partit Socialista argentí no va aconseguir dirigir ni organitzar el moviment obrer.

Si no ho va fer el socialisme, qui ho va fer? Ho va fer el segon corrent que es va començar a formar als anys '80 i sobretot als '90, que va ser la de l'anarquisme.

L'anarquisme va ser molt important per a la història del moviment obrer a l'Argentina. Sobretot, des que a 1.897/98, es va enfortir el corrent dels anomenats Anarquistes Organitzadors, els que van fundar el diari La Protesta Humana, els que van plantejar un anarquisme que rebutjava el planteig antiorganitzador i que bregava per lluitar, òbviament, per un planteig àcrata contra l'Estat, en contra de la burgesia, en contra de totes les formes d'opressió i de dominació. Però que també donés lloc a la lluita sindical i aquest va ser el gran mèrit dels anarquistes organitzadors, es van llançar al moviment obrer. I per això no és casual que, a 1.901, en un escenari on el socialisme, deixava més aviat un espai buit de representació, d'organització, van ser els anarquistes els que van acabar fundant la primera gran organització del moviment obrer, que va ser la FOA, Federació Obrera Argentina, a 1.901. Que després es va transformar en la tan famosa FORA, Federació Obrera de la Regió Argentina.

Aquells anys l'anarquisme es va convertir en la gran direcció, va convertir la FORA en una entitat de lluita, que porto a agrupar, a mobilitzar entre 15.000 i 20.000 treballadors, els va llançar en grans lluites contra l'Estat i contra la patronal, i diverses vagues generals. Fins i tot amb això que era tan característic de l'anarquisme, no només fent lluita sindical, sinó també un altre tipus de combat. per exemple, van organitzar la Vaga d'inquilins a 1.907; organitzaven les dones, foren molt importants en la lluita per l'emancipació de la dona. Un assenyala l'anarquisme a mig camí entre una lluita obrera i una lluita popular més àmplia.

La veritat és que anarquistes i socialistes van ser la primera expressió massiva del moviment obrer. A ells es va afegir un tercer corrent, ja a principis del segle XX, va ser el Sindicalisme Revolucionari. Era un corrent molt fort a Europa, sobretot a França i Itàlia on dirigien al moviment obrer, amb els plantejos de Labriola, Sorell i altres. Que van arribar a les terres del Riu de La Plata amb molta força, van aconseguir guanyar un sector del Partit Socialista ia 1904/1905 van trencar amb el PS i es van fundar com un corrent autònom.

Què plantejava el sindicalisme revolucionari? Inicialment era un corrent a l'esquerra del PS. Qüestionaven l'horitzó parlamentari, reformista del PS. Plantejava que el país havia abandonat la lluita de classes i calia organitzar els treballadors en les seves lluites quotidianes i en les seves lluites sobretot revolucionàries., per això l'apel·latiu Sindicalisme Revolucionari.

Aleshores van acabar formant un corrent propi, es van fer fort en el moviment obrer, desplaçaren al socialisme i després foren per la direcció del moviment obrer. en 1.915 ho van aconseguir, quan van aconseguir la direcció de la FORA, al famós Novè Congrés, a 1.915. Per això aquesta FORA va ser autodenominada FORA Novè Congrés, és a dir la FORA dirigida pel sindicalisme.

El més interessant és que el sindicalisme va començar com un corrent revolucionari, però després es va anar moderant al seu programa ia la seva estratègia, es va anar adaptant cada cop més al règim, sobretot sota els governs radicals. I va començar a tornar-se en una agrupació, en un corrent sobretot negociador, més pragmàtica, fins i tot amb tendències cada cop més burocràtiques. Diguem que estava definida per una orientació fortament economicista, que renunciava al combat polític.

Va ser un greu problema per al moviment obrer el corrent sindicalista, perquè va bloquejar, va obturar la possibilitat que la classe treballadora a l'Argentina es donés la batalla per un partit polític propi, que adoptés un programa de característiques revolucionàries. Els sindicalistes inicialment deien, l'única cosa revolucionària és el sindicat, no el partit. No hi pot haver un partit obrer, tot partit és burgès, tot partit significa jugar al terreny de la burgesia. Van renunciar a la lluita política, a la forma partit i finalment van acabar com acaben tots els sindicalismes, adaptats. Jo sempre dic una frase una mica provocadora, "No hi ha finals feliços en els sindicalismes revolucionaris". Antonio Gramsci deia, “Sindicalisme revolucionari és una contradicció de termes”, perquè mai un sindicalisme pot ser revolucionari. Perquè del que es tracta la lluita sindical, és de millorar les condicions de la venda de la força de treball. Perquè sigui revolucionària ha de prendre un programa polític.

Recordem que la història del sindicalisme revolucionari a Argentina va ser després de ser un corrent molt a l'esquerra, que qüestionava el reformisme del PS, va acabar negociant amb els radicals, van acabar adaptant-se al règim als anys '30 i finalment es van dissoldre a les files del laborisme i del peronisme.

Hi va haver un quart corrent que va ser el Partit Comunista, que també va ser molt d'hora. Va ser el primer Partit Comunista d'Amèrica Llatina juntament amb el mexicà. Sorgeix formalment amb el nom de Partit Comunista secció Argentina Internacional, sorgeix a fins de 1.920, quan pren les 21 condicions de Zinoviev de la Internacional i es funda com a secció de la Comintern. Però en realitat ja havia sorgit abans, al gener de 1.918, sota el nom de Partit Socialista Internacional.

Què havia estat el Partit Socialista Internacional? Havia estat una ruptura del per esquerra, una altra ruptura per esquerra del PS. Qüestionant coses semblants a la del Sindicalisme Revolucionari d'una dècada enrere; l'horitzó reformista del partit, que donava l'esquena a la lluita de classes, que negava la lluita gremial, que s'oblidava la lluita per elements del programa màxim, l'internacionalisme, l'antimilitarisme, etc..

Va sorgir com un corrent intern del PS, a partir de 1.911/1.912, amb una figura forta, que va ser la de Jose Fernando Penelón. Va donar la batalla dins del partit, va bregar perquè el Partit Socialista tingués una conducta internacionalista durant la Primera Guerra Mundial, van estar en contra que els diputats del PS votessin o estiguessin disposats a votar la ruptura de relacions amb Alemanya, violant el que era la tradició i la postura de la Internacional. Finalment van ser tirats i van fundar aquest petit PSI, que al '20 pren el nom de Partit Comunista.

El PC va ser en els primers anys un partit més aviat feble al moviment obrer, va tenir quadres obrers, però no era el corrent definitori. El meu plantejament és que el Partit Comunista es va començar a fer fort en el moviment obrer a partir de la segona meitat dels anys '20, quan van adoptar lestructura cel·lular. Van trencar amb la tradició d'organització del vell PS i van prendre la forma d'organització de cèl·lules; cèl·lules de fàbrica, cèl·lules d'empreses. és a dir, van agrupar els treballadors de la mateixa empresa sota una militància clandestina, que la patronal no pogués reconèixer-la i per la base, per baix anar forjant organismes de control o de poder obrer.

Amb l'organització de les cèl·lules, el PC va començar a penetrar fortament a la classe obrera i sobretot a la facció més explotada i menys organitzada de la classe obrera, que era la classe obrera industrial.

Recordem que a finals dels '20, al llarg del '30 i principis dels '40 a Argentina es va donar el que es va conèixer com a industrialització substitutiva d'importacions. Va créixer molt la indústria, es va multiplicar el nombre d'obrers de la indústria, de la carn, metal·lúrgic, tèxtils, de la construcció. I aquest era un sector poc organitzat.

Els socialistes més aviat no ho atenien, els sindicalistes estaven molt còmodes als gremis que manejaven: els marítims, els ferroviaris. Els ferroviaris eren la gran organització obrera a Argentina. Els anarquistes eren entre els obrers més explotats, però eren molt febles ja, havien estat derrotats. el mar, l'anarquisme va patir una derrota forta amb les vagues del Centenari, a 1910 i aquí va començar un declivi.

Aleshores hi havia un espai buit, el PC va ocupar aquest espai. Es va llançar, com dic en un dels meus llibres, a la conquesta de la classe obrera industrial i va començar a organitzar per la base aquests treballadors tan mal pagaments, mancats de legislació laboral. On era molt difícil organitzar la lluita sindical, perquè el patró t'expulsava a penes s'adonava que estaves guanyat per una consciència anticapitalista. Aleshores el PC amb aquesta lluita clandestina, blindada, amb molta disposició revolucionària. I això cal reconèixer-ho, inclusiu, tot i que el PC ja s'anava adaptant al procés d'estalinització de la Comintern, això no hem de perdre'l de vista. Ja sabem que a mitjans i fins de la dècada del '20 el PC argentí es va adaptant a la deriva burocràtica i estalinista de la Comintern. No obstant això, malgrat aquesta orientació històrica, la militància pràctica dels comunistes a les fàbriques i als tallers els va obrir un espai d'inserció.

I el PC entrat als anys '30 estava molt ben implantat a la classe obrera industrial. De manera que va ser el quart corrent en arribar, però quan va arribar, va arribar amb molta força. I a principis dels anys '40, aquí plantejo una mena de contra fàctic, bé no sóc l'únic, si no s'ha produït el cop del '43, que va fer aparèixer Perón, és molt probable que la dinàmica hagués estat que el Partit Comunista no només acabés de conquerir la seva influència total sobre el proletariat industrial, ja dirigia. Mirin els dono una dada que és impressionant. per 1943, els 6 secretaris dels sindicats industrials més grans del país, metal·lúrgic, carn, construcció, fusta, tèxtil i del vestit, eren membres del Comitè Central del PC. és a dir, quan un partit d'esquerra trigarà a tenir en la seva direcció, al seu Comitè Central 6 secretaris dels sindicats industrials més forts?, aquest era el Partit Comunista. és a dir, la seva influència entre el proletariat industrial era molt forta.

És probable que, passat uns anys, inclusivament pogués conquerir tota la direcció de la CGT, que s'havia fundat al '30, en què encara els socialistes i els sindicalistes tenien pes. Però el PC era el partit que avançava més ràpidament.

Amb això tanco aquesta descripció. No és casual aleshores que, un dels elements del cop del '43, del coronel Perón, sigui precisament una estratègia anticomunista. és a dir, evitar que la classe obrera quedi completament a les mans del PC i per això la seva acció anticomunista, d'una banda, de perseguir i els va perseguir molt durament els comunistes al '43 i '44, va omplir la presó amb quadres sindicals del PC. Però alhora amb l'altra mà va assajar aquestes mesures d'atenció dels reclams obrers; va augmentar salaris, aguinaldo, convencions col·lectives. I va sorgir un nou fenomen polític, l'aparició del peronisme va ser el fenomen que va tallar un desenvolupament de 50, 60 la 70 anys.

El peronisme sempre diu, “nosaltres fundem el moviment obrer”. Cada dia diu “fundem la CGT”, com si l'haguessin fundat al '45, en realitat es va fundar al '30 per dirigents socialistes i sindicalistes, on també hi havia comunistes. El peronisme tendeix a dir que ells són el punt de constitució del moviment obrer a Argentina, això és fals.

El moviment a Argentina tenia diverses dècades de desenvolupament en diferents variants, reformistes, revolucionàries, de rebuig a l'Estat, de combat a l'Estat, d'integració, d'inserció als treballadors industrials, entre els ferroviaris. Amb experiències molt riques, debats programàtics impressionants sobre els quals cal aprendre molt, cal tornar sobre aquests debats; de programes, de tàctiques, de programa màxim, del que són lluites reivindicatives mínimes, de com fer acció legislativa, quin lloc té la tasca cooperativa. La lluita cultural molt important. És molt important l'experiència de la cultura obrera, partits i corrents que tenien biblioteques, que donaven lloc a la lluita per l'emancipació de la dona.

una multa, és una experiència que crec que es pot aprendre molt i que a l'any '45 té un tall, però dóna lloc a altres experiències que després puc reincorporar, en la qual, per exemple, apareix el trotskisme. Que lògicament en aquest primer període apareixerà l'any 29, '30, però com un corrent indubtablement molt marginal, molt petita.

LLUNY: En un dels teus llibres desenvoluparàs quin va ser l'impacte de la Revolució russa per aquestes terres, ens podeu explicar una mica sobre això?

HC: Bé la Revolució russa va ser un procés que va tenir una gran influència a la classe obrera a l'Argentina ia tota Amèrica Llatina, fins i tot més enllà de les mateixes files del món dels treballadors i de les treballadores.

Inicialment la Revolució russa, per descomptat en el capítol de febrer va tenir un caràcter gairebé universal. és a dir, quan un estudia com es va llegir la Revolució de Febrer, les notícies del qual arriben al març. Inicialment tothom estava a favor de la Revolució russa, és a dir, no només el camp de les esquerres. No només van saludar l'enderrocament del tsarisme, que era conegut el règim tsarista al món com la representació del que és despòtic, de l'autocràcia més despòtica.

Aleshores tothom va saludar la caiguda del Tsar i la instauració d'una república, en la qual ràpidament es va començar a conèixer aquesta paraula nova que es deia soviet, que era un organisme, un consell de delegats, de representants, de soldats, d'obrers i posteriorment també de pagesos.

Aleshores la idea d'una república, d'una república amb assemblea o consell popular, això feia retratar la idea d'una revolució molt profunda, d'una revolució de masses. Que havia aconseguit el que apareixia com a impensable, enderrocar un dels règims més despòtics i més forts, antiquíssim al si d'Europa.

Inicialment tothom el va recolzar: els anarquistes, els que seran els socialistes internacionals que després funden el PC, els sindicalistes revolucionaris. Però fora de l'esquerra tothom recolzava, inclusiu, per exemple, el diari La Nació, jo escric un llibre sobre això que es diu Temps Vermells, i aquí comento com el diari La Nació, el diari La Premsa saludaven, deien “Els liberals i els republicans saludem els esdeveniments de Petrograd, perquè ara Rússia s'acostarà a l'occident europeu, als valors de la república, de la divisió de poders” i aleshores hi ha un gran consens.

No obstant això, quan el procés es va anar aprofundint, inclusivament vull dir que va guanyar els titulars dels diaris, el tema de la Revolució russa arribava als als titulars. Tots els titulars dels diaris retrataven aquests fets. Però després quan van anar avançant els mesos i es va donar a conèixer les dissidències internes, com així se les anomenava, al si del camp post tsarista, camp que havia obert la Revolució de Febrer. Jo parlo com si fos un acordió que s'obre a la seva màxima expressió des del febrer al març, tothom a favor. Però després aquest acordió és com que es tanca. Es va tancant Per què? Perquè es van expressant opinions cada cop més condemnatòries, d'una tendència a què inicialment no es reconeixen amb molta claredat, que és la tendència dels maximalistes.

Es comença a parlar d'un Lenin que, tornat de l'exili, havia trastocat el seu origen a les files de la socialdemocràcia per adoptar el programa bakuninista. Mireu que curiós, es deia que el que estava plantejant Lenin era una estratègia de tipus bakuninista. és a dir, la instauració immediata del projecte duna comuna revolucionària, fins i tot a les mateixes files de l'avantguarda un llegia que Lenin ja havia quedat per fora de les files de la Internacional, com que havia virat cap a un altre plantejament. A més, la sospita que era un agent alemany, és a dir, un agent pagament per l'imperialisme alemany. Per què? Per enderrocar el govern provisional, sobre el qual es destaca la figura de Kérensky. Aleshores la caiguda, l'eventual enderrocament del govern de Kérensky i treure Rússia de la guerra, que era el planteig que tenien els bolxevics, seria un gol a la mida de l'Imperi alemany, per tant, era un agent alemany.

Aquestes coses es van reproduir amb molta claredat. Quan un llegeix els diaris de juliol o agost del '17 i es reprodueixen a Argentina, em refereixo a Bueno Aires i es reprodueix a la Vanguarda.

La veritat és que sabem el desenllaç. finalment, el desenllaç és la insurrecció d'octubre; la conquesta dels bolxevics per part de la majoria dels soviets, la instauració d‟un govern soviètic il‟inici de les grans transformacions.

Quan això passa es genera una polarització impressionant. No només la dreta tradicional, la dreta liberal, la dreta conservadora, per descomptat l'església; que tenia una influència enorme al seu moment, per exemple, un dels grans diaris es deia El Poble, era de tendència catòlica. Algun pot veure la Nació, La Premsa, La Raó, però també la Vanguardia dels socialistes, condemnant allò que es definia com el cop d'Estat dels maximalistes.

Un cop d'estat contra la república, un cop d´Estat contra la resta de l´esquerra, inclusivament contra els menxevics. Un cop d'estat al servei de l'imperialisme alemany, perquè immediatament va retirar a Rússia de la guerra i li va permetre a Alemanya desallotjar el seu front oriental i concentrar-se al front occidental. Aquestes eren les diatribes que passaven cap a finals del '17 i principis del '18.

On va perdurar el suport a la Revolució d'Octubre? A les files del moviment obrer, allí el naixent Partit Socialista Internacional. El Partit Socialista va quedar molt confós, oficialment la direcció del Partit Socialista; Joan B. Just, Antoni de Tomasso, Repetto, van condemnar el cop de Lenin i van condemnar la idea d'una dictadura del proletariat. Deien, Els socialistes no donem suport a cap dictadura ia més serà una dictadura sobre el proletariat.

Des d'allà més el Partit Socialista conforma el seu programa reformista i deien que el que estan fent és una bogeria. Però què va passar? Que al si del PS hi va haver molts sectors que es van pronunciar a favor de la revolució. entre ells, per l'exemple, una figura històrica, el senador Enric del Valle Iberlucea. Que havia estat en posicions sempre discutint amb Justo, però no era precisament un referent de l'ala esquerra. No obstant això, el senador de la Vall Iberlucea va començar a donar suport a moltes de les transformacions i es va pronunciar a favor de la Revolució russa. I el, com era senador, mirin el clima reaccionari i fins on pot sostenir la burgesia la bandera de la república, que al Senat un jutge li va iniciar un judici per les seves posicions a favor de la revolució i es va iniciar la discussió pel desaforament. I va ser desaforat, és a dir, va ser expulsat del parlament, només per expressar la seva posició de suport a la Revolució russa.

Com de la Vall Iberlucea hi va haver altres figures. Un intel·lectual, vinculat al partit com José Ingenieros, també es va iniciar a favor. és a dir, les files del socialisme van quedar commogudes. Fins i tot un temps després es va formar un corrent, un corrent anomenat Tercerista. Tot un corrent molt important, sobretot juvenil, que plantejo directament que el Partit Socialista donés suport a la revolució i s'afiliara a la Tercera Internacional, cosa que Joan B. Justo va rebutjar completament. Però van ser expulsat, aquest corrent tercerista va entrar i enfortir el Partit Comunista a partir de l'any 1.921.

A les files de l'anarquisme va ser complex. Els anarquistes van recolzar inicialment, fins i tot el fenomen d'octubre, la idea d'enderrocar el govern de la burgesia, instaurar un govern dels soviets. Però ràpidament van començar a plantejar que això no era un govern dels soviets, sinó un govern d'un partit. I llavors ràpidament diaris com La Protesta i després La Antorcha es van replegar.

Però hi va haver un corrent anarquista, coneguda com Anarco bolxevic, que va mantenir el suport a la revolució. Plantejant que els bolxevics no eren l'element central, que allò central era el procés de revolució objectiva que estava passant i que aquest era un procés que calia donar suport. El diari Bandera Roja va expressar aquesta posició del camp llibertari, que va mantenir la posició a favor de la revolució, almenys fins a l'any '21. Després del de Kronstadt, òbviament, i altres fets van fer replegar-los.

A les files del sindicalisme revolucionari hi va haver un altre corrent també, es van anomenar sindicalistes vermells. Van tenir un diari, La Batalla Sindicalista. Eren tipus que deien, som sindicalistes, però reconeixem que els bolxevics han protagonitzat una revolució com ningú ho ha fet. Reconeixien que se'ls trastocava el programa, no havien estat els sindicats els que havien pres el poder, havien estat els soviets dirigits per un partit. Deien és una revolució cal recolzar-la, confiant que després es trauran de sobre el partit.

Mestre la diversitat de posicions que hi va haver, lògicament les notícies que arribaven des de Petrograd i Moscou eren força commovedores. Era la revolució que permetia coses com ara la distribució de la terra, el control obrer de la producció, avançaven en mesures per l'emancipació de la dona; en contra de l'esclavització del treball domèstic, el divorci, l'avortament; la transformació total de l'art, la cultura i les avantguardes estètiques. Eren coses que durant l'any '18, '19 i '20 van mantenir en suspens el camp del moviment obrer, de les esquerres. Jo diria que, de manera majoritària, aclaparadorament majoritària hi va haver suport a la revolució.

I a les files de l'enemic de classe, la burgesia, els grans diaris i l'església, va haver-hi òbviament una persecució, un combat a les idees de la revolució. Jo el que veig és que, si en els primers 3 la 4 anys molts donen suport a la Revolució russa des de perspectives diferents, jo diria que per a mitjans dels anys '20, el suport a la Revolució russa queda més identificat amb el corrent que es refereix explícitament al règim soviètic, al partit ia la Comintern. I aquest va ser el Partit Comunista.

No sé si entén. Inicialment el suport és molt ampli, molt divers, però per a mitjans dels anys '20 aquest suport queda més referenciat en un PC, que d'alguna manera assumeix el lloc d'ambaixador del procés de la Revolució russa.

La Revolució russa va continuar impactant després dels '20, lògicament i als '30, però ja tot va quedar més mediatitzat amb la referència local, que eren els Partits comunistes. Vull dir que el suport va excedir el camp de les files dels treballadors. per exemple, el seu impacte al món de la cultura, de la intel·lectualitat va ser enorme. Desenes descriptors, d'artistes i pintors, el més avançat de l'avantguarda van adherir a la revolució.

Quan un veu el món dels escriptors de Bueno Aires dels anys '20, el grup de Boedo, el grup de Florida, en tots dos, la major part dels escriptors van adherir a la revolució. tots, incloent un jove, del qual després un ho creuria molt poc, que va ser Jorge Luis Borges. Que era un fanàtic, defensor i admirador de la Revolució russa, allà entre els anys ’17, '21 i '22. Ell ho va declarar, ho va afirmar a les seves cartes i va escriure uns poemes anomenats Guàrdia Roja i no recordo els altres títols. Anava a projectar un llibre, que anava a publicar sota el títol de Los Salmos Rojos, on homenatjava la revolució. Però després dels anys '21 i '22 Borges es va mostrar decebut amb el curs de la revolució i va anar virant cap a altres posicions. Després va abandonar i va intentar tapar aquest període juvenil, no adherent al bolxevisme, sinó adherent a la causa de la revolució des d'una perspectiva comunista llibertària, aquest va ser un camí que van seguir molts.

El concepte de comunisme llibertari, és a dir, gent que provenia d'una tradició llibertària, àcrata i van confluir amb la revolució. Pensem que aquest va ser un trajecte que van recórrer molts. per exemple, a l'Argentina, el grup de la revista Insurrexit de Mika Feldman, Hipòlit Etchebehere, etc.. Ho comento perquè després van ser alguns dels primers trotskistes que hi va haver a Argentina. Va ser aquesta generació de llibertaris que van adherir a la revolució i van portar més enllà al seu suport, entrant a les files del Partit Comunista.

llavors, com dic, la influència de la Revolució russa es va fer sentir en diversos terrenys dels treballadors. Bé, el món estudiantil. No vaig esmentar una cosa tan obvia com la Reforma Universitària del '18, sorgida a Còrdova, però que després es difon per tot arreu, fins i tot a Amèrica Llatina.

El moviment de la reforma del '18, òbviament va ser un moviment també que es va referir a la Revolució russa. Per què? Perquè la Revolució russa era vista com una revolució feta sobretot per una nova generació. Se la veia com una revolució feta, on el paper dels estudiants intel·lectuals, fusionats amb els obrers que, alhora lideraven un moviment camperol de masses, era vista com una equació molt eficaç. Aleshores el lloc dels joves, dels estudiants apareixia potenciat per la revolució. Aleshores tot l'ideal de la reforma del '18 també es va inspirar en la Revolució russa.

Així que com podem veure, són molts els fenòmens de la lluita de classes, de la lluita sindical, de la lluita estudiantil i cultural, que va tenir a la Revolució russa un far d'inspiració molt profunda. Que es va mantenir almenys durant tota la primera dècada. Després lamentablement, el procés de degeneració i burocratització del règim de la revolució, del procés reaccionari, termidorià que acabarà dirigint Stalin, va fer que el suport a la revolució prengués un altre caràcter i es refredés molt notablement.

LLUNY: Hernan, fa molt poc vas publicar un treball sobre el sorgiment de l'Oposició d'Esquerra a la Tercera Internacional a la regió i al nostre país. Ens podeu desenvolupar una mica això?

HC: Si jo vaig començar a estudiar, feia un temps ho havia analitzat. Però ara vaig tornar novament sobre les bases d'unes fonts noves, que no havien estat tan examinades, que són els papers que Trotsky mateix havia dipositat després del seu exili a Mèxic, els havia dipositat a la Universitat de Harvard. Eren els papers de l'oposició d'esquerra.

En els darrers anys es van poder conèixer més aquests materials, i són molt rics per entendre el procés de germinació i primer desenvolupament de l'Oposició d'Esquerra i després de la Quarta Internacional.

Vaig estar estudiant aquest fenomen. L'Oposició d'Esquerra va sorgir a Amèrica Llatina, jo diria a 3 la 4 països principals. Estic parlant de molt petits focus, és a dir, d'un grup molt acotats de militants, i ara analitzaré una mica el context.

Hi va haver un grup petit a Mèxic. per descomptat, que després s'anirà desenvolupant als anys '30 i serà molt important per donar suport a Trotski quan arriba a Mèxic, com a lloc d'exili.

Hi ha un altre focus important al Brasil. Jo diria que aquest va ser ben interessant. Afortunadament ara s'estan fent molts treballs sobre aquesta primera Oposició d'Esquerra i aquest primer trotskisme brasiler. Jo ho destaco molt i en l'article l'utilitzo per comparar-ho amb el cas argentí, i així llavors entendre el cas argentí, en comparar-ho amb el brasiler.

El brasiler va tenir la particularitat que va sorgir un corrent d?oposició dins del PCB, formada per quadres obrers importants i per quadres intel·lectuals molt importants. Entre els quals es va destacar la figura de Mário Pedrosa.

Mário Pedrosa va ser un gran crític d'art, filòsof. Un tipus que era una referència al camp intel·lectual del Brasil, més enllà i molt més important que la seva identificació amb el Trotskisme. Recordem que Mário Pedrosa va ser l'únic llatinoamericà que va assistir al congrés de fundació de la Quarta Internacional, a 1.938.

Va ser un tipus molt important per a la posició en el trotskisme als '30. En el seu exili a Alemanya va conèixer les posicions de Trotsky, de l'oposició i es vincularà amb quadres de l'oposició al Brasil. Alguns quadres obrers, intel·lectuals, Rodolfo Coutinho, Mário Xavier i altres. I formaran un grup, que no és que siguin tan nombrosos, no eren més nombrosos que el que existia a l'Argentina els primers anys '30, però si tenien una ubicació estructural molt rellevant. Tenien quadres obrers de sindicats més o menys importants i intel·lectuals amb molta projecció. Van formar una tendència d'oposició, que va ser expulsada ràpidament del PC brasiler i van formar el primer grup que es va anomenar Grup Comunista Lenin, que posteriorment va prendre el nom de Lliga Comunista.

Temps després, ja per després dels anys '30, prendran el nom de Partit Obrer Leninista i es convertiran en una secció de la Quarta amb cert pes.

El més interessant és que el grup de Pedrosa, Coutinho, Arístides Llop i altres, eventualment va poder arribar a ser una alternativa a la direcció del PCB en mans d'Octávio Brandão i Astrojildo Pereira, perquè eren una adreça feble. és a dir, hipotèticament hom pot pensar que l'oposició d'esquerra li va poder disputar la direcció al partit brasiler. I llavors el Brasil és un cas rellevant.

En comparació el d'Argentina va ser més feble. Potser tècnicament és el primer grup. També els argentins podem reclamar-hi, aquesta obsessió argentina de ser els primers. El primer gran partit socialista d'Amèrica Llatina, el primer Partit Comunista i alguns diuen que és el primer grup de l'Oposició d'Esquerra a Sud-amèrica. Ja per a entre mitjans i fins del 29 es funda el que serà el primer brot d'Oposició d'Esquerra al país, que es va anomenar Comitè Comunista d'Oposició.

El que passa que aquest Comitè Comunista d'Oposició és un grup molt petit i molt feble. és més, ni tan sols sorgeix dins del PC argentí.

El que havia passat és que el PC argentí havia tingut un lloc molt important en el conjunt dels PC llatinoamericans, sud-americans, sobretot, perquè havia estat la secció més fiable per a Moscou. El PC argentí era un PC relativament gran per a mitjans dels anys '20, amb certa inserció creixent en el moviment obrer. Però a més a més per les pròpies característiques de la classe obrera argentina i del propi PC, on es parlaven tota mena de llengües, parlem d'una classe obrera multinacional i plurilingüística. I per les pròpies característiques de l'Argentina, que era un país més possible de ser conegut o entès des d'Europa, que els països que apareixien amb una identitat més plenament llatinoamericana.

No sé si s'entén. Argentina apareixia amb una estructura urbana molt forta, una classe obrera molt forta, amb certs paràmetres que els europeus podien comprendre una mica més. Per diferents característiques i perquè el propi PC era més o menys fort, Buenos Aires es va convertir d'alguna manera a la capital de la Comintern i aquí es va forjar el Secretariat Sud-americà de la Comintern. Que va tenir inicialment a Penelón el seu dirigent.

llavors, Buenos Aires va operar com la capital cominterniana. I els dirigents del PC argentí es van anar convertint, amb el pas del temps en dirigents, alguns, “Apparátchik” llatinoamericans. Tipus que anaven als PC gairebé com a interventors.

El cas de Victorio Codovilla és el més conegut. El gran aparell moscovita, estalinista, no només d'Argentina, sinó d'Amèrica Llatina, fins i tot més enllà, perquè tots recordem el paper que va exercir a Espanya. Molt important el paper de Codovilla a Espanya, va estar a Cuba, va estar a Xile, va estar al Brasil. és a dir, el PC argentí apareixia com un partit que, d'alguna manera, alguns tendeixen a comparar amb el que va ser la socialdemocràcia alemanya per a la Segona Internacional, és a dir, un pol de referència.

Amb un PC tan fort, amb una adreça que comença a ser tan forta, el de Codivilla i Rodolfo Ghioldi, a l'oposició d'esquerra li va costar molt més. és a dir, la direcció del PC brasiler era comparativament més feble. El PC argentí tenia al capdavant una adreça amb molts vincles amb Moscou.

Aleshores va ser una oposició difícil que, fins i tot no va sortir del si del PC, va sorgir del si d'un PC dissident. El PC argentí va tenir diverses dissidències, diverses ruptures en aquells anys.

Al '22 havia sorgit un corrent anomenat frontista, que era un corrent, un pot dir a la dreta. Plantejava la idea del Front Únic, en això hi havia acord, el Front Únic propiciat per Lenin al '21. Però volia portar l'acord amb el Partit Socialista gairebé permanentment. és a dir, gairebé liquidar l'autonomia del PC a l'acord amb el socialisme.

Va ser expulsada i va crear un petit grup que després. Ho esmento perquè alguns quadres que després seran de l'oposició d'esquerra i el trotskisme, per exemple, havien tingut la seva militància en el frontisme. Un d'ells va ser Pedro Milesi, qui va ser un quadre sindical important, havia tingut una experiència frontista.

L'altra ruptura va ser al ´25, la del Partit Comunista Obrer “Xispista”, que va treure el diari obrer “La Chispa”. Aquesta va ser una ruptura per esquerra, una ala esquerra del PC que va qüestionar la direcció de Codovilla, Ghioldi i Penelón, plantejant la lluita pel programa màxim. Van ser tirats i coneguts com “els espurnes”. Hi va haver diversos quadres que després van ser trotskistes. El PC Obrer Chispista no va ser oficialment trotskista, al contrari, es va reivindicar contrari a Trotski, però molts dels seus quadres després sí que van ser trotskistes, entre ells Héctor Raurich o com els que esmentava, Hipòlit Etchebéhère, Mika Feldman i altres.

el 27 es va produir la darrera ruptura, que és la de Peneló. Hi va haver una ruptura on la troica dirigent del PC, on Peneló va ser expulsat i va armar un partit propi al ´27 i ´28. Aquí torno al relat de l'Oposició d'Esquerra. El primer grup d'Oposició d'Esquerra no va sorgir al PC de Codovilla-Ghioldi, el PC oficial diguem, el que Moscou va reconèixer, ni al PC “Xispista”, sinó al PC de Peneló. llavors, jo el que veig i una mica ho plantejo, no sé si recordes Alexandre, en el meu article utilitzo el concepte de camp comunista. és a dir, el que està passant als anys ´20, sobretot a la segona meitat dels ´20, és que hi ha diversos PC. Hi ha el PC de Codovilla-Ghioldi, el PC oficial; el PC de Peneló; el PC Chispista i la vella Tendència Frentista. És un partit dividit, on a més hi ha passatges entre un i altre.

Aleshores l'Oposició d'Esquerra sorgeix formalment del PC de Penelón, però comença a captar alguns militants que són al PC oficial, on la passada entre militants és força important, i on a més l'Oposició d'Esquerra no està plantejant la idea de crear un altre Partit Comunista. Quina és la bandera que assenyala l'Oposició d'Esquerra?, això és molt interessant. Planteja amb molta força la idea de Front Únic, planteja la idea que ells no volen crear un altre Partit Comunista, sinó que el que volen és regenerar els partits comunistes i la Internacional Comunista de la seva degradació estalinista i de la seva deriva centrista. Diuen, al que estem assistint és una coagulació d'una burocràcia, en mans de Stalin, de Bukharin i altres, on s'abandona la lluita dels quatre primers congressos de la Internacional. I aquesta orientació centrista de la Internacional està cometent tota mena de desastres, com per exemple el desastre a la Xina, on van fer acord amb Chiang Kai-shek.

però, a més ara a partir del ´28 quin desastre nou sumava la Comintern? La famosa línia de classe contra classe, la famosa línia del tercer període, va ser del ´28 al ´35. Una línia delirant, una línia sectària, ecografia, on el PC començava a plantejar que el món havia quedat polaritzat entre només dues alternatives: feixisme i comunisme. Al mig no quedava res, és a dir el que era autènticament revolucionari aniria al comunisme i el que quedava al mig, per exemple, la Socialdemocràcia, acabaria jugant a favor del feixisme. D'aquí va venir la teoria del social feixisme.

Òbviament amb aquesta línia el que estava fent Stalin i el seu corrent, era polvoritzar en els fets el Front Únic, no hi havia possibilitat d'acord dels partits comunistes amb les bases obreres dels corrents socialdemòcrates, reformistes. El Front Únic era impossible, tant és així que els partits comunistes es llancen a formar sindicats vermells, trenquen els sindicats. Això es veu a Argentina. per exemple, es funda la CGT i el PC no entra a la CGT, perquè diu que la CGT és una organització podrida, groga, burocràtica i nosaltres no entrem. Perquè l'únic sindicalisme, és un sindicalisme vermell, classista, separat. Aleshores el PC queda fora de la CGT fins al ´35. Aquesta línia l'Oposició d'Esquerra la combat, diu que és una línia sectària, que nega el Front Únic, de polítiques dretanes. per exemple, el PC argentí adoptava un programa, com el programa que comença a prendre el ´28 – ´29, que és un programa de caràcter etapista. Així el PC argentí comença a tenir un model de revolució per etapes. Comença a dir: primer vindrà l'etapa de revolució democràtica, agrària i antiimperialista, en la qual la classe obrera pot jugar amb la burgesia nacional i després vindrà per a una altra etapa la Revolució Socialista. Aquesta és una definició molt important, que pren el PC a partir del '28 al seu congrés i al '29 fa una conferència de partits comunistes llatinoamericans i ho acaba imposant a Buenos Aires. Fins i tot ve la delegació peruana mariateguista i Codovilla aixafa les tesis mariateguistes i imposa les línies de la revolució per etapes.

Mireu que paradoxal, és el plantejament d'una revolució per etapes, que li dóna un lloc en una aliança de classes amb la burgesia nacional, però combinat amb una línia sectària i ultraesquerrana.

Amb aquesta deriva el PC fa desastres força importants. per exemple, no es pronuncia en contra del cop del '30, no té línia per enfrontar el cop de 1930. Queda per fora de la CGT i dels organismes sindicals existents. Combat el Partit Socialista com si fos un partit feixista, es nega a qualsevol mena d'acord amb la base obrera del Partit Socialista.

L'Oposició d'Esquerra, això és ben interessant, tot i que era un grup molt petit, va donar càtedra en aquest sentit. En contra de l´aventurerisme, del sectarisme, plantejant la línia del Front Únic, plantejant la idea d'intervenir als sindicats ia les organitzacions reals i existents. I sobretot un plantejament molt intern, aquesta petita Oposició d'Esquerra plantejava: impera un esperit totalment burocràtic, que asfixia tota mena de debat, que expulsa, el partit i la Internacional s'està convertint en aparell on no hi ha possibilitat de cap mena de dissidències, aleshores plantejava la reincorporació dels expulsats.

Però mira que interessant, jo ho plantejo al meu article. El líder del petit grup, Roberto Guinney, que era un immigrant anglès, com a tants militants de l'esquerra en aquells anys. Al grup eren tots estrangers pràcticament: Guinney era d'origen anglès, Camilo López era un immigrant espanyol i el fill de Guinney, Manuel.

Guinney plantejava la idea, avui un veu aquests primers pronunciaments del Comitè Comunista d'Oposició i els veu força ingenus. Deien, “si es restableix la llibertat de crítica, la llibertat de tendències, la reincorporació de Trotski i s'autocritiquen de les expulsions, nosaltres no tenim cap problema a reinserir-nos en aquest partit. Nosaltres no lluitem per un altre partit, lluitem per la regeneració dels partits comunistes”. Aquesta va ser la primera línia.

Aquesta línia fins quan durarà? fins 1.933, quan Trotski comença a plantejar que ja la línia de regeneració, que ja no hi ha marge de lluita al si de la Comintern i sobretot la responsabilitat que té la direcció de la Comintern de Stalin a la catàstrofe d'Alemanya. és a dir, quan la línia delirant del tercer període porta al triomf de Hitler a Alemanya, és a dir, perquè el KPD, el Partit Comunista d'Alemanya, es nega a qualsevol forma de Front Únic amb la base obrera socialdemòcrata. Recordem el que deia el KPD, el principal enemic és la socialdemocràcia, perquè és un fre al gir del comunisme, és més perillosa la socialdemocràcia que Hitler. Aleshores aquí és quan Trotsky diu, això és una traïció històrica, això és un crim irrecuperable, el KPD mai més es recuperarà. Potser la principal secció de la Comintern, fora de la russa, es recuperarà daquesta tragèdia i per tant el PC alemany és irrecuperable, i llavors també comença a ser irrecuperable tota la Comintern.

Aquí la línia comença a plasmar-se a les diferents seccions de l'oposició, llavors comença a plantejar-se que, ja no es pot lluitar més per la regeneració dels partits comunistes, cal plantejar organitzacions pròpies.

Fins al '33, jo ho comento al meu article, havien sorgit grups que es consideraven com a precaris, tot esperant una reinserció. Objectivament no podrien ser, però a la presentació pública, vesteix que jo ho plantejo com una situació identitària difícil, perquè els tipus no es definien trotskistes.

El terme trotskista al '29, al '30 era un terme pejoratiu, ho deien els estalinistes com una manera de desacreditar-los. Ells no es deien trotskistes per més que, òbviament el seu referent era Trotsky, ells es deien Oposició d'Esquerra. Som l'ala obrera, internacionalista, revolucionària, d'oposició a la degeneració i burocratització del partit. Però som un corrent genuí, la continuïtat del bolxevisme-leninisme, així s'anomenaven, Bolxevics-Leninistes.

El terme trotskista apareixerà assumit, més plenament, quan aquestes organitzacions formin entitats totalment autònomes i això sorgeix després del '33. Els primers grups, jo deia, és el Comitè Comunista d'Oposició, que després pren el nom d'ICA a 1.930, Esquerra Comunista Argentina. Aconsegueixen treure un primer diari, que es diu La Veritat. Bé, sempre les referències són les més tradicionals. La Veritat era òbviament pel Pravda soviètic, i perquè La Veritat començava a ser el títol del primer gran diari trotskista a França, La veritat. Aleshores ells treuen La Veritat, però surt dos números, és molt precari, estem parlant d'un petit grup, el grup de Guinney i López.

Després s'hi afegeix un sector interessant que van ser guanyats per a les idees de l'Oposició d'Esquerra a Espanya., Héctor Raurich i Antonio Gallo. A Espanya s'havia format una secció de l'oposició força forta, el que serà l'esquerra comunista espanyola i allà van ser guanyats Gallo i Raurich. Van tornar a Buenos Aires entre el '30 i el '31.

Aquí hi ha un problema que és interessant explorar. El que llegeixi aquest article qüestions que són importants, que són, per exemple: quan Gallo i Raurich venen no aconsegueixen incorporar-se a la ICA. fill 6 la 7 d'una banda i ells són altres 5 la 6, però no aconsegueixen crear un partit comú, per més que la indicació dels espanyols es entrin al grup de Guinney. No obstant això, no entren i formen un altre grup anomenat Lliga Comunista i llavors durant dos anys hi ha dos grups, fill 6 la 7 d'una banda i 7 u 8 de l'altre i no aconsegueixen empalmar i hi ha processos de discussió.

És interessant perquè des de París i des de Berlín, on és la direcció de l'oposició, les cartes són, no veiem diferències de principis. Està bé, hi ha discussions sobre el caràcter del programa, però facin una experiència en comú, i després veiem si a la lluita comuna podrà sorgir una experiència de conformació d'una direcció i un programa. Jo el vaig col·locar al meu article, hi ha una definició força clara, però, no es va poder i els dos grups van quedar separats.

Després van venir altres etapes, va irrompre a les files de l'oposició una figura que va ser important, que va ser Pedro Milesi. Un tipus destacat, que va ser un quadre sindical del gremi dels municipals. Ell es va quedar amb la direcció de la ICA, la va desenvolupar en els anys següents. La va transformar després del '33 a la Lliga Comunista Internacionalista, que va ser el nom que van adoptar les seccions de l'oposició. El grup de Gallo i Raurich també va continuar actuant.

I bé, jo diria que el trotskisme va començar a tenir més vigor, major quantitat d'adherents cap a finals dels anys '30 i principis dels '40. Però en el moment que va aconseguir fusionar gairebé totes les seves forces en un sol partit, que va ser el PORS, Partit Obrer de la Revolució Socialista. Aquest PORS va durar molt poc temps. De la implosió del PORS, de la desestructuració del PORS, va sorgir des dels anys '43 i '44 els nous grups que començaran a marcar la història del trotskisme a la dècada que segueix.

Això és interessant. Pràcticament tots els militants de l'Oposició d'Esquerra a l'Argentina i del primer trotskisme, del '29 al '43, la major part dels quadres dirigents no van continuar després a les files del trotskisme. Van sortir del trotskisme o del moviment revolucionari.

Guinney es va morir, el seu fill Manuel va abandonar la lluita, el mateix Camilo López. Raurich i Gallo es van ficar al Partit Socialista, un temps després. Milesi també va abandonar el moviment. Aleshores per això un troba com un punt d'inflexió, per als anys ’44, quan emergeix el peronisme, que planteja el desafiament d'interpretar que és aquesta cosa nova que emergeix, ja va trobar un moviment trotskista amb nous actors, on canvien els cognoms. Ja és el trotskisme sense Milesi, sense Gall, sin Raurich. Sense Liborio Justo, una figura clau que entra al '35, que ocupa tota l'escena, que funda el seu propi corrent, que va a ser la LOR. En què milita per algun temps, molt ràpidament, un jove estudiant anomenat Hugo Bressano. Que va a prendre el nom, impulsat pel mateix Liborio Justo de Nahuel Moreno.

Ara aquest cicle es tanca i allò que s'obre a partir del '44 i '45 és una altra etapa del trotskisme. Un si la pot mirar en perspectiva pot trobar molt clarament el tall. és a dir, a partir del '44 i el '45, la perspectiva del trotskisme es refereix a dos o tres grups nous. El grup que impulsarà Nahuel Moreno, el grup de Posadas i un molt petit grup, que la història els ho empasso la història, a la UOR, la Unió Obrera Revolucionària de Posse. I bé, jo diria el grup que després es va dispersar al corrent de l'esquerra nacional, Abelardo Ramos i alguns altres.

És una etapa diferent en la història del trotskisme. L'anterior està signada per aquest impuls de l'oposició i d'un trotskisme que jo diria, amb això tanco aquesta part, va tenir un gran debat programàtic aquest trotskisme de la segona meitat dels '30. El debat va ser de com afrontar la situació de l'anomenada qüestió nacional.

és a dir, els que plantejaven en el trotskisme, que la lluita programàtica havia d'incorporar la lluita per l'alliberament nacional. La lluita antiimperialista i el programa de l'alliberament nacional articulat com a part del programa de la revolució socialista, en això estava fortament orientat Liborio Justo. I el grup de Gallo i Raurich, que tendien més aviat a negar oa subestimar la bandera de l'alliberament nacional, plantejant que Argentina era un país capitalista ple i la lluita havia de ser pel programa de la Revolució Socialista, és a dir, una alternativa força falsa entre alliberament nacional o revolució socialista.

Aquest va ser un debat que va signar molt el primer desenvolupament del trotskisme, i que al meu article si es veu amb cert detall, un pot advertir que ja a principis del 30 apareixen elements. Perquè abans que Antonio Gallo enunciï aquesta idea de negar l'alliberament nacional, un jove estudiant rosari de la FJC, que és expulsat del partit, anomenat David Siburu, havia començat a plantejar aquestes idees.

Havia qüestionat la idea que la burgesia nacional pogués complir un rol a la bandera de l'alliberament nacional, que era una bandera relativament falsa, qüestionant-los l'etapisme del PC. Aleshores un troba que, en aquestes idees de Siburu, que després empalmen amb les de Gallo i expressen tot un corrent del primer trotskisme. Que va confrontar amb la interpretació de Liborio Justo.

Jo crec que el que ve després del '44 al '45, és un trotskisme que ha saldat aquest debat. Plantejant que la lluita contra l'imperialisme, la lluita per l'alliberament nacional és una lluita que la classe obrera ha de donar. Però ha de donar, no en aliança amb alguna fracció progressiva de la burgesia, ha de donar com a cabdill de les masses explotades i ho ha de donar sota el programa de la Revolució Permanent. Succintament aquestes són les qüestions que hi estan plantejades.

LLUNY: Tinc dues preguntes, però no sé quin va primer, això t'ho deixo a vós. Una és: com veus vós el segon trotskisme i com evoluciona el trotskisme a partir d'aquell moment? Es barreja això amb el peronisme i la política de l'esquerra cap al peronisme, per això no sé quina va primer perquè tenen molta relació una amb laltra.

HC: Tenen molta relació, podem parlar d'un posicionament general de l'esquerra dins del peronisme i allà ficar-nos una mica al trotskisme.

L'aparició del peronisme va ser un desafiament enorme per a l'esquerra, òbviament, va ser un desafiament molt complex, pensem que d'una manera o altra l'esquerra venia en les diferents variants, més reformistes, més revolucionàries, més àcrates, menys àcrates, articulant partit i classe, no articulant-ho, desarticulant la lluita sindical, la lluita política. és a dir, l'esquerra venia d'una experiència molt densa, molt rica de 60, 70 anys i el peronisme en un sentit va implicar una nova etapa.

Va ser molt complex posicionar-se davant del nou fenomen, tenim diversos elements: està molt clar que la forma en com es van posicionar davant de la irrupció del peronisme el Partit Socialista i el Partit Comunista va ser molt maldestre, molt neci. és a dir, en bona mesura negant un fet de la realitat, el més greu que pot passar quan un fa política és negar la realitat i confondre-la. La moguda de Perón era molt complexa d'interpretar i posicionar-se, a la moguda d'una elit militar que des de l'Estat alhora que reprimia a l'esquerra omplia les presons de dirigents sindicals comunistes i socialistes i perseguia el sindicalisme autònom, etc.. amb l'altra possibilitava el coll, els augments de salari, les convencions, grans conquestes per les quals havia lluitat sempre el moviment obrer. Però ho volia fer òbviament amb l'estratègia d'integració i de cooptació ia més anticomunista, com ho va dir tantes vegades. El famós discurs de Perón a la borsa de comerç al '44 quan reunia totes les cambres patronals: va dir “si us plau no em critiquin, no m'ataquin, que jo el que vull fer és salvar el capitalisme argentí”, és a dir, és convenient donar unes millores per evitar que la classe obrera prengui la postura de la lluita de classes.

Aleshores era molt complex, a més per la pròpia trajectòria que portava Perón, un tipus vinculat al pitjor de la política, simpatitzant de l'Eix, un tipus que en el seu currículum no tenia posicions a favor de la defensa de la classe obrera. Havia participat de la repressió de la setmana tràgica del ‘19, havia participat del cop del ‘30, havia estat delegat de l'ambaixada alemanya a Itàlia, havia conegut l'experiència de Mussolini i havia simpatitzat amb la idea del feixisme social-europeu, és a dir, era un tipus en bona mesura indefensable per a un quadre obrer, ho veia a Perón al '43 i per-se no sentia cap atracció pel seu passat. No obstant això, Perón va aparèixer com redimint-se d'aquell passat i aquest present, perquè inicialment la repressió al comunisme ia l'esquerra va ser molt forta, però ho va anar tapant amb concessions molt clares, llavors va anar forjant una aliança impensada o potser no tan impensada, perquè la idea de des de l'estat vincular-se amb el moviment obrer no era nova, ho havia fet Irigoyen, els radicals ho havien fet i havien trobat en el moviment obrer qui acceptés aquest convit. Havia estat el sindicalisme revolucionari, que tenia grans sindicats com els marítims o els ferroviaris, havien anat a l'acord amb Irigoyen.

és a dir, Perón no va ser el primer que des de l'estat es va llançar a intentar interactuar ia vincular-se amb sectors de l'aparell sindical. Perón ho farà, s'aproparà a tot un sector que en general estava fora del PC i fora de la dinàmica del Partit Socialista, molts eren gremialistes afiliats al PS, però a la pràctica no els donaven gaire rellevància a les directives del PS. Jo sempre dic que la tragèdia del Partit Socialista a argentina, ho comenteu abans, és que havia escindit la lluita sindical de la lluita política ia la pràctica havia privilegiat la lluita política entesa com a lluita parlamentària i havia abandonat la lluita sindical. Aleshores, que tenien els quadres gremials del PS? Tenien un partit que els servia pel moment de l'acció parlamentària, però després el partit els abandonava a la lluita gremial, ells es comportaven com a gremialistes autònoms, és a dir a la pràctica queden els gremialistes del PS, sindicalistes purs.

Lògicament quan Perón interpel·lo al moviment obrer ells van ser, van acceptar, perquè van començar a conquerir avantatges molt clars, llavors es forjo una aliança en què aquests quadres sindicals com diu un sociòleg i historiador Juan Carlos Torres, “la vella guàrdia sindical” va començar a adonar-se que treia profit en aquest vincle amb el coronel que estava davant de la Secretària de Treball i Previsió i sabem ja el desenllaç. Perón va ser expulsat del govern al '45, defenestrat i inesperadament per a tots, aquesta vella guàrdia, aquests quadres sindicals de tradicions tan diferents que havien obtingut avantatges concrets del seu acord amb Perón, van llançar la convocatòria del 17 d'octubre i van protagonitzar una mobilització obrera molt impressionant que va capgirar la realitat política. Li va permetre rescatar-lo a Perón de l'ostracisme i catapultar-lo a l'escena política i llançar-lo a la campanya electoral del 45-46, en què inicialment es pensava que Perón no podia guanyar perquè no tenia cap aparell polític.

Perquè, en què estaven els partits? I aquí entra l'esquerra, la neciesa i la poca traça del Partit Comunista, del Partit Socialista va ser llegir-lo a Perón com un militar demagog, feixistitzant, que volia cooptar i comprar als quadres sindicals i per tant calia combatre'l completament darrere d'una línia d'acord democràtic ampli, de Front Popular. El PC venia plantejant la línia del Front Popular, democràtic antifeixista que trobarà a Perón un enemic i trobarà un aliat a la Unió Cívica Radical, a la dreta liberal conservadora ia la mateixa ambaixada nord-americana, que es va acoblar amb el seu referent Braden a la línia del front democràtic.

per exemple, al desembre del 45 el PC argentí va fer un enorme acte al Luna Park festejant que se li aixecava la il·legalitat i ho va fer sota les banderes de Stalin, de Roosevelt i de Churchill. Això era el PC argentí, la seva línia de front popular, d'acord amb les ales democràtiques, liberals, republicanes de la burgesia, ells confiaven que guanyarien, que Perón era un accident a la història, un militar demagog, autoritari, feixistitzant que havia intentat una maniobra de baixa estofa, de comprar als quadres sindicals, però no tindria èxit. per exemple, van dir que el 17 d'octubre no va ser una mobilització obrera rellevant, sinó que havia estat més aviat un grup d'obrers comprats o lumpen proletariat i Perón havia de ser derrotat a l'elecció de febrer del 46.

El que és greu, un pot equivocar-se en una caracterització, el que és greu és el programa, l'estratègia, les línies que tenien els socialistes i els comunistes, d'unió amb una fracció de la burgesia. Aquesta és la tragèdia de l'esquerra a Argentina, dilapidant anys i anys de construcció, aquesta és la tragèdia. Quadres obrers que van patir la tortura, la persecució, que havien estat torturats diverses vegades. El cas de Josep Peter que era un obrer extraordinari, dirigent obrer de la carn, ho havien torturat fins al cansament diverses vegades, membre del comitè central del PC, dirigent dels treballadors de la carn que a les assemblees va acabar per exemple impulsant l'aixecament de la vaga de la carn, perquè calia abastir la Unió Soviètica, una línia de dirigent sindical combatiu però darrere d'una línia política de front popular. Aleshores el PC va dilapidar tots aquests avenços, el socialisme el mateix, ja havia esdevingut un partit de centreesquerra, amb una línia molt moderada, que no aconseguia interactuar amb les demandes dels treballadors i el comportament d'aquesta esquerra va ser molt complexa, van apostar al triomf de la Unió Democràtica però la Unió Democràtica va ser derrotada.

Amb l'assumpció de Perón des de juny de ‘46 comença una altra etapa, una altra etapa en la qual ja sabem com suc un i altre. El Partit Socialista en bona mesura mai més supero això, va perdre tota la base obrera, es va quedar convertit en un partit de classe mitjana amb molt poca presència a la classe obrera. El Partit Comunista va perdre gran part de la base obrera, però va mantenir els seus militants obrers i llavors va continuar sent un corrent important, per descomptat absolutament minoritari, la classe obrera es va fer majoritàriament peronistes, a això ja ho sabem. Però hom pot dir que potser la segona identitat dins de la classe obrera que un podia trobar era la comunista, el PC va mantenir posicions.

En aquest terreny ja comença un a considerar, a contemplar, el que era el corrent del trotskisme, aquí apareixen actors nous. S'havia tancat aquesta etapa fundadora, aquesta dècada, dècada i mitja dels Raurich, dels Gall, dels Milesi. Van començar a haver-hi actors nous. Molt complicada per una qüestió per la qual per exemple Nahuel Moreno reflexiono molt, que va ser un desenvolupament en el qual es va fer, que, ell deia que era un trotskisme bàrbar, en bona mesura perquè la desvinculació amb la IV internacional era molt important. La IV s'havia fundat al ‘38, havia tingut el seu congrés, recentment tindrà congrés en el ‘48 al qual Moreno intentarà assistir igual que Posadas i el cert és que aquest desenvolupament era de grups, no només que estaven fragmentats, dividit, sinó que no tenien un sòlid suport ni un punt de referència a la IV internacional. Es van trobar realment força, no desorientats, sinó que força desproveïts d'un arsenal teòric i polític. Sobretot, molt complex per caracteritzar un fenomen tan difícil de caracteritzar com era per exemple el peronisme. El peronisme i els moviments nacionalistes, nacional populars, nacionalistes burgeses de masses antiimperialistes, que hi va haver a Amèrica Llatina, que van començar a haver-hi cada vegada més en els anys 30 i els anys 40.

Jo diria que el grup que funda Moreno inicialment al ‘43 amb el nom Grupo Obrero Marxista, el GOM, que uns anys després ho identifica amb el nom de POR, Partit Obrer Revolucionari, tindrà aquí jo crec que dos punts forts, que em semblen importants.

El primer és la caracterització que fa Moreno de distingir que aquesta primera etapa, aquella primera dècada de l'oposició d'esquerra del trotskisme havia estat una etapa heroica, de molta heroïcitat, però havia tingut un defecte fonamental, havia encarat els seus debats, les seves discussions, les seves conformacions com a grups, subordinant la inserció i la lluita a la classe obrera. Era una caracterització, avui un podria dir: bé potser s'ha posat massa èmfasi en aquesta definició que després es deia que era un trotskisme de cafè, és a dir un trotskisme que feia els seus debats al Cafè Tortoni. Alguna cosa d'això hi va haver efectivament, va ser un trotskisme que va tenir una empremta petitburgesa important i algun d'aquests debats explica això. També havia tingut uns quadres sindicals de valor, entre ells no els esmenti encara, va ser per exemple Mateo Fosa, que va ser un quadre del PC, un paio que havia estat al xispisme, després al PC, va ser fet fora, havia fet entrisme al PS, un gran dirigent de la fusta. Els primers anys de l'oposició d'esquerra hi va haver diversos quadres obrers, però és cert que el pes del sector intel·lectual va ser massa important i el plantejo llavors que farà Moreno al document “El partit” del '43 que té tanta cita de Hegel i té una empremta encara molt filosòfica, mitjà abstracta, no obstant marca una línia que és que la manera com el trotskisme argentí podia salvar-se, és si es feia carn i ungla de la classe obrera, de les lluites de la classe obrera. Aleshores que el procés d'estructuració a la classe obrera passava a ser fonamental, dit altrament, calia proletaritzar el trotskisme argentí.

Aquesta crec que va ser una línia estratègica fonamental, i crec que és un dels elements més forts que va signar al grup i al corrent, la idea d'interactuar, de ficar-se a la lluita dels treballadors. Anar a la fàbrica, escoltar les demandes dels obrers i construir l'organització política sense desviar-se un mil·límetre de les necessitats generals de la classe obrera, aquest crec que és un punt central. L'altre element va ser que el grup, el GOM-PER, va tenir una caracterització del peronisme diferent de la del PC i la del PS, per descomptat van repudiar la formació de la Unió Democràtica, era un grup petit, no van cridar a votar la Unió Democràtica, consideraven que era una línia catastròfica, de supeditació a l'imperialisme ianqui, a la burgesia liberal, van impugnar la línia del front popular, van plantejar que calia interpretar aquest nou moviment que sorgia del peronisme amb el bagatge de la pròpia IV Internacional, de la línia a la revolució permanent i interpretar la realitat local a partir d'aquests elements, però inicialment van fer una lectura que jo crec que va ser meritòria, molt meritòria en un sentit, encara que una mica sectària respecte del peronisme.

La lectura que anirà desenvolupant Moreno i un militant que ingressa a les files del GOM al '46 juntament amb un grup gran d'estudiants que es va anomenar Milcíades Peña, que es convertirà en un estret col·laborador de Moreno en els primers anys, la caracterització que ells faran és que Perón apareixerà al capdavant d'un moviment nacionalista burgès que resistia la penetració de l'imperialisme ianqui però es recostava sobre l'estructura més tradicional del país i sobretot de l'imperialisme britànic. D'aquí va derivar gairebé en una definició de Perón com a agent britànic. És clar, hi havia elements de les pròpies accions de Perón en els primers anys, per exemple tota la línia de nacionalització dels ferrocarrils i les empreses, que van ser pel peronisme presentades com a grans epopeies antiimperialistes, sabem, i en això alguns textos i caracteritzacions de Moreno i de Peña són impressionants per la claredat demostrant que això no era cap mena d'expropiació ni cap mena de combat antiimperialista, al contrari, més aviat eren maneres d'acordar negociacions amb els interessos britànics, desprenent-se de ferralla vella, empreses que estaven ja a punt de vèncer els seus contractes i eren negocis en realitat molt convenients per al capital britànic, per a l'imperialisme britànic.

Aleshores crec que hi va haver una sèrie de caracteritzacions que van ser molt lúcides d'anàlisi de l'estructura economicosocial del país, increïblement lúcides. Jo tinc un article a la revista Arxius sobre això, la figura de Milcíades Peña, una mica destacant davant de certes visions que fan de Peña una mena d'intel·lectual crític com si hagués estat una ment lúcida que va anar més enllà, trencant la constricció del partit i sobretot de Moreno i que el Penya més genial és el Penya que trenca amb Moreno i amb el trotskisme, plantejant que en realitat el més valuós de la interpretació de Peña es forja a la calor dels debats i la seva militància al GOM i al POR. Aleshores un veu els primers escrits de Peña són molt contundents, treballa amb Moreno per exemple interpretant l'estructura economicosocial del país, la idea tan sofisticada que tenen de la burgesia, en contra del nacional populisme d'esquerra i en contra del que deia el PC i tants, la major part de l'esquerra, ells deien: no hi ha cap interès d'oposició entre la burgesia industrial i la burgesia agrària, en realitat és la mateixa classe gairebé amb interessos diversificats, llavors no busquem un aliat a la burgesia industrial, com deien els Abelardo Ramos i altres, no busquem un aliat a la burgesia industrial nacional perquè en realitat és una classe que està directament vinculada amb els interessos agraris.

Aleshores per exemple aquest estudi que fan Peña i Moreno de mostrar els grans consorcis burgesos, la família Tornquist i altres, fixeu-vos, té interessos a l'agro, a la indústria, a les finances, al comerç, són la mateixa classe, llavors no va per aquí, aleshores no hi ha cap possibilitat d'una revolució per etapes, que aclareixo que qualsevol programa de transformació, de democratització, d'alliberament nacional, de reforma agrària de qualsevol línia progressiva que modifiqui l'estructura econòmic social del país, ha de tenir a la classe obrera el cabdill de les masses explotades, però cap confiança a la burgesia. Aquests plantejos van ser molt importants, però en els primers anys hi va haver una conducta que jo crec que era força sectària respecte del peronisme, d'interpretació del peronisme que sobretot crec que es modifica als anys 50 i d'aquesta modificació sorgirà una línia diferent. Aquesta línia diferent té un punt jo crec que molt fort, ens fiquem aquí en un tema que és enormement polèmic i interessant per analitzar, una línia molt clara que ubica molt correctament el POR al cop del '55, en contra del cop.

Aquest capítol del POR denunciant el caràcter del cop del '55. Un cop anti obrer, clerical, imperialista i calia lluitar contra el cop. Crec que és un encert estratègic fonamental.

D'aquí deriva un pas més que farà el corrent, òbviament, de la qual tant es discuteix i se segueix discutint, que és la línia de l'entrisme. és a dir, enderrocat Perón i iniciat el procés de la resistència peronista, en la qual la classe obrera es reperonitza com mai, en contra del desig de la Libertadora i dels goril·les, és a dir, no és només que no es fa menys peronista, sinó que es fa més peronista. El mode gairebé exclusiu, únic de poder militar a la classe obrera era adoptar formalment la identitat peronista, per poder obtenir algun tipus de diàleg amb els treballadors en les lluites. D'aquí sorgeix la idea de fer l'entrisme, l'entrisme orgànic a les files del peronisme.

Sobre això ja hi ha molts anys de discussió, de debats. Jo tinc un balanç molt matisat. Crec que aquesta experiència de l'entrisme va tenir alguns punts forts, sobretot perquè va convertir aquest corrent, que ja per a aquest llavors prenia el nom de Paraula Obrera pel seu diari. La va convertir en un referent d'avantguarda dels sectors d'obrers combatius, que van lluitar contra la Libertadora, contra el Frondizisme, contra la patronal, contra la burocràcia. Li va permetre tenir al corrent aquesta inserció, però que va tenir concessions importants, és a dir, l'adopció de la identitat peronista va tenir concessions importants des del punt de vista programàtic, fins i tot pràctic. Que resulto un negoci, fins i tot apareixent de forma molt brutal, un negoci polític, negoci en el sentit de càlculs. igualment, allò que es buscava enfortir era una organització revolucionària.

Finalment va ser un resultat força pobre, perquè Paraula Obrera va poder influenciar els plenaris de les 62 organitzacions, l'estructura sindical, però no va aconseguir capitalitzar-la políticament. llavors, va sortir de l'experiència de la resistència políticament molt feble. Fins i tot en un període, l'any '63 per exemple, on gairebé Paraula Obrera queda dissolt a la Joventut Peronista. L'entrisme és finalment aixecat al '64, el que havia quedat al '64, després de gairebé 10 anys d'entrisme, de reaccercament, de militància al si de la classe obrera peronista era poc. I llavors va venir la línia de la fusió amb el grup de Santucho, per donar vida al que seria el PRT.

El balanç de l'entrisme, jo crec que ha de ser un balanç que demostri aquests clars foscos, aquests punts forts i aquests punts més febles. Que van incloure algunes concessions que avui a la distància un les veu i les veu… Bé, jo sempre a això no li dono mai cap lloc de rellevància, qüestions identificades. per exemple, el subtítol que va tenir Paraula Obrera, en un període inicialment al '55 i més davant de: “Sota l'ordre superior del consell peronista”. Qüestions que, dites al 2020, veient que va acabar el peronisme, un pot dir que són concessions inacceptables, semblen inacceptables, però en el context històric tenien un altre caràcter.

així que, és un tema ben interessant el de l'entrisme, que té a veure amb com col·locar-se, torno a dir, amb el peronisme d'aquella època. Aquesta és la mania que tenim una mica els historiadors, que busquem sempre els debats, les anàlisis i els seus contextos històrics, és a dir, hisotiritzem els processos. No és el mateix una discussió d'una cosa que va passar a la dècada del 30, del '40, del ‘50 amb les categories d’avui. Cal fer un esforç per contextualitzar històricament, veure quines alternatives existien en aquell moment, és a dir, intentar reconstruir i això és un exercici històric. No es pot fer revolejant una consigna, dient tal corrent va fer això, tal corrent va fer allò altre. Bé cal restaurar la historicitat dels processos, per això jo crec que és una contribució important que té a la història, en la lluita de la formació dels partits i els corrents.

La història, no és que estic fent una apologia de la meva professió, però em sembla que brinda elements que són força útils per a la lluita política.

LLUNY: Ja vas entrar en alguns aspectes en relació al trotskisme i dins d'això al morenisme. Em podés dir quina opinió tens globalment del Morenisme com a corrent?

HC: I bé, aquest balanç del corrent fundat per Moreno allà als anys als anys ‘40. Jo crec que una mica com assenyalava abans, ha de reconstruir-se meticulosament en els seus contextos històrics diferents. Va acabar sent un corrent, que després es va anar fragmentant. Avui és un arbre amb un brancatge, del qual es van desprendre molts corrents. Molt extensa, ja són més de gairebé 80 anys. Aleshores l'esforç per historititzar cada etapa em sembla que és molt important. El paper que va complir en cada període històric és diferent.

Jo assenyalava abans que, hi ha aspectes d'aquesta tradició que van ser fonamentals, que crec que són les que definitivament van estructurar el Trotskisme a Argentina. és a dir, globalment analitzat el Trotskisme, estem parlant d'un corrent que ja té a prop 90 anys. Jo no tinc dubtes sobre això. Si a mi, ràpidament, sense repetir i sense bufar, em pregunten quin va ser el quadre històric més rellevant del Trotskisme a Argentina. No dubto que va ser Nahuel Moreno. Això aquest indubtable, indubtable.

Tot i que, arriba gairebé 15 anys, deu, quinze anys després al moviment. No protagonitza els primers moments, és el quadre que aconsegueix arrelar el trotskisme en la realitat argentina. i, el col·loca als esvorancs de la classe obrera, hi ha decisions que són molt fortes. La idea d'aquesta idea d'anar-se'n a viure a Avellaneda, de ficar un petit grup a Villa pobladora, ficar-ho als frigorífics, esmentar-ho en la lluita de fàbriques, és una decisió estratègica i que segueix amb el pas del temps, un veu aquesta coherència, no. Aquesta idea de, no hi pot haver la construcció d'un partit revolucionari de classe obrera, que no es fiqui a la classe obrera.

Després hi ha una sèrie de, jo crec que, de certa caracterització, una vocació que jo crec que va ser més o menys coherent, però que va tenir modulacions diferents d'estudiar la realitat, estudiar-la, analitzar els canvis de l'estructura econòmica i social, els canvis que hi havia a la classe obrera oa l'esquerra, o al propi enemic de classe, l'Estat. Una idea d'estudiar la realitat que es va plasmar en una sèrie de treballs que avui hom els pot, molt de temps després, llegir i entendre que hi havia un esforç per mai deixar de fer el que és més bàsic per a un corrent polític que és entendre on està parada.

és a dir, més enllà d'intentar aplicar un programa històric. El primer desafiament, a més de fer el rescat a aquest programa històric i fer totes les reelaboracions del programa que s'hagin de fer, això s'ha de fer alhora, amb un estudi de la realitat i les modificacions de la realitat. Jo crec que això va ser com l'abecé del mètode de construcció de Moreno, que em sembla que són molt importants. també, la idea respecte del model de partit, com tants, hi ha potser diferents al llarg de la història, puc reconèixer com a diferents models de partit a Moreno, però sempre hi ha una obsessió, em sembla força important, per com a part aquest fenomen d'entendre la realitat, i què pot oferir la realitat, cercar punts d'acord amb grups que van emergint, que van apareixent en la lluita de classes.

Aquesta aposta és una aposta molt arriscada, ho va ser, veiem que hi va haver diferents processos de confluència, alguns van ser molt bons, van ser permanents, altres van resultar molt dolents. Un podria dir que l'acord amb Santucho al '65 va ser un acord molt arriscat, jo crec que es va fer sobre bases programàtiques una mica febles i és el que explica l'esclat d'aquell partit, tres anys després. Un esclat que va ser força destructiu per a l'organització, perquè molt clar que quan un veu les raons que van portar al moment previ a la confluència i el que en va sortir, finalment, Santucho va aconseguir guanyar, fins i tot un sector que venia de la tradició morenista se'l va endur a posicions, les posicions desastroses del Combatent.

Però bé, una altra vegada l'historiador diu, cal veure el context històric i el context històric ens marca pressions molt importants que caldria veure, com poder resistir-ne un en aquell moment, en aquell moment de la història, les pressions van ser tremendes. és a dir, el corrent impulsat per Moreno, va haver de, en primer lloc, subsistir, fer-la subsistir, podria haver desaparegut. Amb l'onada peronista podria haver desaparegut el trotskisme, ho direm. La classe obrera es va fer rabiosament peronista. I l'altra alternativa era fer-se goril·la, contreras. Es va haver de resistir i interpretar el que va ser el peronisme, al mar, l'onada peronista i la peronització de la classe treballadora.

L'altra va ser, per descomptat, el desafiament plantejat per la Revolució Cubana, que també va ser molt complex posicionar-se davant d'aquest fenomen. Amb el que va portar la Revolució Cubana, sobretot amb l'enorme prestigi que va tenir la direcció castrista i guevarista. I bé, una altra vegada, el corrent l'alternativa que tenia era o rebutjar-la com un fenomen que no s'emmotllava als plantejos programàtics de la Quarta, o comprendre en la seva dinàmica més progressiva i poder incidir perquè el moviment avancés en la línia més correcta.

Jo crec que allà el balanç, també és un balanç de clarobscurs hi va haver posició de plantejos de Moreno que són molt interessants, però avui llegits a la distància, hi ha alguns documents que un els llegeix i els veu molt, com es poden dir, molt impressionista. és a dir, molt lligats al moment de la conjuntura. Caracteritzacions de, per exemple, respecte a Castro o respecte del que podria ser l'estratègia de la lluita armada. Però bé, una altra vegada cal veure el context històric, cosa que implicava el fenomen de la lluita armada en aquells anys i sobretot els primers anys dels 60, la pressió que exercia sobre sector de l'avantguarda. és a dir, com fer una experiència amb l'avantguarda, que sortejarà el perill de la temptació guerrillerista, que les va tenir i va ser una pressió important i que va portar la fila de l'organització a destruir-la o amenaçar-la de destruir-la diverses vegades.

Recordem que l'experiència amb el Basc Bengochea va ser tremenda en el sentit del Basc. Probablement en un dels quadres de direcció més importants que tenia el Morenisme. Va ser part d'aquesta direcció històrica de Paraula obrera.

I els fets de la voladura del departament Posada va ser la voladura de bona part de la millor direcció que havia format Moreno. Això és així. I després també la intervenció al Perú, al ‘62. I després l'acord a Santucho i la discussió també, respecte d'una definició respecte de la lluita armada, que per moments va semblar no marcar una diferència tan clara i estratègica amb els plantejos que després derivaran en el desastre santutxista.

llavors, bé, és un balanç molt llarg, és un corrent que va tenir una història molt rica. En primer lloc, va ser un corrent que va guanyar autoritat, per haver existit, per haver aixecat la bandera a la revolució permanent, el programa trotskista, de la militància a la classe obrera i als llocs de lluita. Que va tenir derives sectàries, va tenir malaptesa programàtica per moments.

Però avui que apareix i fins i tot tan plantejat el problema, per exemple, de la deriva de l'entrisme. Jo sempre dic bo, l'experiència de l'entrisme si un no ho veu en termes globals i finalment és un període molt acotat del desenvolupament, si hagués estat una línia estratègica, bé, hauria significat la dissolució en el moviment peronista. I és clar que va ser una tàctica, a la meva manera de veure, excessivament llarga, que per moments va semblar que significava una estratègia. Però bé, finalment és un capítol, en una llarga història que mostra la voluntat de construir un partit revolucionari.

Aleshores així cal llegir l'experiència de l'entrisme. Perquè estem parlant d'un corrent que va continuar existint, fins i tot recuperant-se de la deriva de l'entrisme i assajant altres alternatives.

Jo crec que, com en tantes coses, el trotskisme a l'Argentina requeriria una bona història. De la història construïda amb molta paciència, amb molt de temps que faci una tasca que hauria de ser col·lectiva i hauria de ser no sectària i hauria de ser equilibrada. Tenim experiències que no serveixen. Ja sabem, en aquest sentit, equilibris, que són balanços totalment desequilibrats, no serveixen. Cal construir un balanç que contempli totes aquestes situacions, els contextos, això és fonamental.

No té sentit amb el dit i dir bo «però mira què va dir, mira el que va escriure, mira el que va fer sense veure el context». I, sobretot, hauria de ser una història que alhora no sigui concessiva, ha de ser una història que tingui una perspectiva crítica, és a dir, una perspectiva crítica implica les revaloracions que cal fer i alhora marcar els elements que un a la distància segueix veient com a problemàtics. Com a coses que podrien ajudar per evitar repetir errors.

llavors, em sembla que aquesta és una tasca estratègica, una tasca que haurien de fer… És molt difícil fer aquesta tasca des de les organitzacions partidàries. Jo, això és cert, això és força obvi, perquè existeix això que s'anomena patriotisme de partit, és lògic. I em sembla que ha de ser una tasca en què companys i companyes que formen part d'aquestes mateixes conviccions, que no han renunciat, perquè hi ha hagut un procés de dissolució de molts intel·lectuals que formen part de les files revolucionàries, que es van anar comportant com a renegats o van canviar la seva identitat.  

D'anar intentant un procés de balanç històric, que no sigui sectari, que sigui profund, que no sigui consolador, però que sigui alhora no sigui destructiu. Que no sigui destructiu, perquè aquest tipus de balanç s'estan, compte! destructius també. Dins i fora del trotskisme, un ha de dirimir, al món intel·lectual, acadèmic, cultural, hi ha balanç que plantegen que no, que la lluita del trotskisme no va servir de res, que no hi ha res per rescatar aquesta experiència.

Jo em plantejo en una posició de confrontació amb aquestes posicions, i crec que és una contribució a la lluita que ve. Que sempre la mateixa, la idea d'un moviment revolucionari que amb claredat programàtica impulsi la lluita, impulsi i dirigeixi la lluita de la classe obrera i dels sectors explotats en una direcció clara.

La lluita dels explotats sola per pura espontaneïtat, no va enlloc. Això sempre ho vaig tenir clar i els segueixo tenint clar. Si no hi ha articulació en aquesta lluita dels explotats en el pla que sigui, sindical, de la lluita territorial, etcètera, en articulació, en un moviment polític. Que alhora ha de tenir instàncies de centralització i ha de reconèixer el que són, el que és la idea de l'avantguarda, un concepte massa important per subestimar-lo i la idea d'una avantguarda… Bé, si això no existeix, no hi ha transformació, això va quedar clar.

Totes les derives de tipus autonomistes, antipolítica, bé, no parlem de les més conegudes que solen ocórrer, les sindicalistes, les sortides purament sindicalistes, no tenen. No tenen perspectiva.

LLUNY: Finalment Hernan, podries desenvolupar què és el CEHTI, el Centre d'Estudis Històrics dels Treballadors i les Esquerres, i el projecte de la revista Arxius?

HC: L'experiència del CEHTI i la revista Archivo ve existint de fa uns anys. La revista Archivos es funda al 2011, 2012. És una revista pensada, és una revista de caràcter acadèmic, feta per intel·lectuals que tenim, diguem, inserció al món acadèmic. Són professors de la UBA, fonamentalment, o investigadors del CONICET, etcètera. Que ens proposem aportar a una reconstrucció de la història de la classe treballadora, del moviment obrer i de les esquerres.

No en un context purament nacional, sinó en aquest context continental i mundial. és a dir, fer una història internacional, precisament per a aquests actors que sempre ho van ser.

I bé, i aportar a una història social, política, cultural de la classe i de les esquerres. De manera plural, això és una cosa del que em sento molt orgullós d'haver armat al voltant de la revista. Primer a la revista Arxius, que va treure el seu primer número el 2012. Després vam donar vida a un segon projecte que va ser una col·lecció de llibres d'investigacions profundes sobre diverses problemàtiques de la història de la classe obrera, de les esquerres o de la teoria marxista, de la teoria social.

Ja portem publicats 12 volums, 12 llibres. I al 2016 vam fer un pas més, que va ser fundar un centre. Un centre d'estudis, un centre de reflexió que es diu CEHTI (Centre d'Estudis Històrics dels Treballadors i Esquerres), que el convertim en un lloc de discussions, debats. Bé, aquest any, òbviament per la qüestió de la pandèmia i la quarantena es van haver de suspendre les activitats, les reunions físiques, però fins a l'any passat, des de la Fundació al 2016, arribem a fer a prop de 50 activitats, conferències, xerrades, taula debat, presentacions de llibres. On es debaten aquestes qüestions de la història, de les esquerres, de l'anarquisme, socialisme i comunisme, el trotskisme, de la guerrilla, de feminisme. A la calor de les mateixes publicacions de la revista o dels llibres, o d'altres companys que presenten.

Ho fem amb un esperit molt obert, molt plural. On un element que sempre m'agrada assenyalar, és que la gent que ve per primera vegada al CEHTI diu «quin bon clima que hi ha aquí, quin bon clima de debat». Perquè no és concessiu, se'n va al nus, a l'os de les discussions, però es fa un clima molt fraternal, i això és una cosa que jo vull destacar molt. És el clima que és present al CEHTI.

Jo crec que, és el millor de la cultura socialista, que és l'ambient fratern, on un pot tenir diferències o poden ser diferències que després duna discussió, un estudi, l'altre el convenci de modificar una posició. I a més amb companys que vénen de, bé, la meva història és prou coneguda i mai no em sento orgullós d'aquesta d'aquesta història, no, no hi ha res per amagar, sóc un paio que vaig estudiar tota la meva vida, que em vaig dedicar a la història de la classe obrera, el moviment obrer, a les esquerres, durant 30 anys.

Que tinc un lloc al camp d'historiografia com a docent titular de la història argentina, Jo sé tot el desafiament que això implica, ser responsable de la càtedra que forma els futurs historiadors en el camp de la Història Argentina i sóc investigador del CONICET.

Aquesta carrera acadèmica la vaig fer com, bona part la meva vida va ser una vida militant, si això el coneix tothom i no tinc cap problema a plantejar-ho. Jo vaig ser militant a prop de 20 anys, així que, va ser decisiu per a la meva formació com a intel·lectual. Impensable la meva formació com a intel·lectual i com a historiador social, polític, de les esquerres, sense aquesta militància. I la meva consubstanciació amb la tradició del trotskisme. Això és així. El meu impuls, el meu sistema, la meva visió del món està permeada per aquesta tradició, que enllaça amb la tradició del marxisme o amb la tradició del moviment obrer.

I bé, aquest d'alguna manera, després de tants anys de militància i estudi i publicacions, sentia que havia de fer aquest pas, que era una contribució, que podia ser una modesta contribució, molt modesta, a la formació d'alguns coneixements.

Jo em sento molt content que, al CEHTI, per exemple, han arribat a passar a les nostres activitats centenars i centenars. Molts estudiants, molts intel·lectuals, i molts ex militants i militants. I militants de diferents organitzacions, que, una altra vegada, se senten molt còmodes escoltant i intervenint. En alguns casos intervenint al propi també. Busquem molt clarament a les nostres activitats, no identificar-nos, a més no ho tenim, no ho fem amb cap organització puntual, precisament ocupem un altre lloc no més alt o millor, diferent. és a dir, intervenim en el camp intel·lectual i cultural. I aportem des d'aquell lloc, construint el millor coneixement que podem o sabem fer. és a dir, articles de recerca, amb un relleu empíric sòlid. Les nostres afirmacions són a base d'estudis molt meticulosos que plasmem a la revista, als llibres, a les activitats que realitzem, fem tallers, fem grup d'estudi. Intentem innovar en temàtica noves.

L'any passat vam fer un curs totalment bell sobre teoria de la reproducció social i vam debatre els avenços més recents sobre les lluites feministes i l'articulació entre la lluita de classes i la lluita de gènere.. per descomptat, hi haurà temàtiques en què estem potser més endarrerits, però en conjunt intentem anar acompanyant l'avenç que està tenint la teoria social, la teoria marxista i fem també Les Jornades, que és un gran esdeveniment.

Les Jornades que ara són internacionals d?història del moviment de l?esquerra. A la darrera jornada hi va haver centenars de participants. La propera que farem l'any que ve també. Ja tenim 29 taules armades, hi haurà a prop de 350, 400 ponències. És un esdeveniment molt rellevant. I bé, aquest és el posicionament, mig estrany, particular que té aquest espai. Que a més cultivem molt la forma de funcionament. La forma de funcionament, que és oberta, que és molt cuidada i intenta ser molt respectuosa del punt de vista de diferents, però que alhora té horitzó clar, que és inamovible. Inamovible en sentit de hi ha coses que no posem en qüestió. és, la idea de la ineluctabilitat de la lluita de classes, que defensem els nostres interessos de la classe obrera, dels explotats, que el socialisme és l'horitzó, que el capitalisme és irreformable. Avui diríem també que la lluita per l'emancipació de la dona és inescindible de la lluita pel socialisme, bé, són conviccions generals.

I bé, en això estem. És un procés, és un projecte aquest que ens costa molt, perquè a més és auto sostingut. és a dir, limitem el finançament d'alguna universitat o de l'estat o d'un partit, de l'església o de qualsevol cosa. Aleshores un projecte auto finançat i ens sentim orgullosos. Cada cosa està sostinguda per la seva pròpia inèrcia, per la seva pròpia conquesta.

La revista, per exemple, la vam treure en paper i des del primer número l'autofinancem per pròpia venda o material que evidentment va resultar rellevant per al que el va voler comprar. I així els llibres i després també el CEHTI. I tenim una modesta oficina al centre i és sostinguda amb aquesta manera, amb aportacions voluntàries. Vam anar muntant una biblioteca que és oberta a la consulta pública, totes amb donacions i així anem mantenint-nos. Com un espai pensat per a llarg termini. No és de conjuntura, és una perspectiva llarga, de llarga durada. Bé, això.