Argentina: Hernan Camarero, full interview

We share the complete interview that Alejandro Bodart conducted with Hernan Camarero, Argentine historian, director of the magazine Archivos and the Center for Historical Studies of Workers and the Left, for the last broadcast of 2020 from Panorama Internacional.

Alejandro Bodart: Hernan, You are a student of the history of the labor movement of our country. Can you tell us what were the main political trends in the nascent Argentine working class??

Hernan Camarero: In the history of the formation of the working class in Argentina and after the constitution of the labor movement, because it is important to differentiate these two levels, one can recognize four great traditions, political identities and cultures. That is precisely what is interesting when one does the history of the working class and the labor movement in Argentina., what is your wealth, its density, its complexity and diversity. that locates it, without a doubt, like the labor movement that brought together, in the whole of Latin American history, a greater capital of experiences and lessons, which were very useful for the times that followed, They even are today when one examines them..

Throughout the first stage, We are going to identify the first stage as the cycle that opens from the training process to the decade of 1.870 a 1.880, look how early we're talking about. One could identify two major trends, two great currents, one was that of the militants who grouped around the Marxist program. The role of some emigrants was fundamental, initially emigrants who came from what had been the repression of the Paris Commune experience in 1.871 and later in the '80s a series of German emigrants who escaped from Bismarck's anti-socialist laws. I mention these two experiences, there were also them from other places, a group of militants from Italian immigration and some cadres who already had experience in the Spanish labor movement. I mention this aspect that now seems overstated, but it is very important, the role of immigrants, the role of cadres trained in previous experiences, that fulfilled a truly exemplary function in the process of formation of the labor movement as a collective subject.

He said then that initially, product above all of the dissemination of Marx's work in the Río de la Plata, a socialist-marxist current was forged, which after various steps ended up coagulating in the decade of 1.880 the experience of a first newspaper, who played a very important role.

At that time the press, newspapers played a group-building role, builder of movements and parties. That first great newspaper was the newspaper El Obrero, that came out in 1.890. And many therefore believe that that date, in 1.890, marks a germinal moment in the history of the labor movement, that the previous years and decades are in some way a kind of proto-development or prehistory of the labor movement. And that with the founding of the newspaper El Obrero, in 1.890, and also towards the end of that year and the beginning of 1.891 of the first federation or attempt to forge a workers' federation, the labor movement emerges in Argentina as an actor. I wouldn't say weight yet, but it is marking a profile in the social and political context.

Let us remember that we are talking about the period where Argentina had strong economic development with the agro-export model., with an oligarchic-conservative regime that, by the way, did not leave many loopholes for the development of the labor movement, that is to say, This had to be a counter-current process.. The foundation of the newspaper I mention, of the first federation and also of the commemoration of May Day for the first time, as international workers day. All of this places us in the year '90., ’91, like a fundamental year.

This first current later took steps towards the founding of what was considered something imperative and very necessary, which was the founding of a workers' party.. This generated some very interesting discussions., discussions that are later republished in the history of the left-wing labor movement. The big discussion at that time was, if a party had to be founded, a party that fought for the political independence of the working class or did we have to insist on the creation of a federation of unions, that is to say, The union struggle had to be prioritized to further galvanize the class and then launch it in a party form. That party or union debate, party or union organization, It was something that greatly marked the field of the socialist movement of those years.

Finally, The group that prevailed was the one that proposed the idea of ​​founding a party. There was a process that lasted between 1.892 Y 1.896, In the middle another important step was taken which was, in April 1.894, found the newspaper La Vanguardia and finally in 1.896 the foundation of what will be the International Socialist Workers Party, which later takes the name of the Argentine Socialist Workers Party. Finally it is known as the Socialist Party.

This Socialist Party, in which initially the one who is going to be your future leader, Juan B. Fair, It didn't have such a central role., rather, he was winning it in the second and third congress and imposing his positions and reformatting that Socialist Party into a program and a strategy., What were the characteristics of Argentina that turned the PS into a strong party?, and I would say successful as a political enterprise, but very weak as a leadership of the labor movement, He did it under a strongly reformist program. That is to say, a reform program, a program that renounced a revolutionary strategy and above all that renounced the dimension of class struggle understood as practices of direct action.

Juan B. He was just talking about the need for class struggle, but a little bit that I understood it as a public debate, a debate in which he forced the bourgeoisie to also structure itself as a party, that finally in Argentina there will be parties around ideas and programs. He said that this is the party of the working class with its program, rather it was a minimal program. There was a maximum program that had been voted on in the congress of 1.896, but it was a program that was stated above all for the first of May or for the days of commemorations, but in practice the party behaved with a minimal program.   

Well here is our party and our program, and launched the challenge that the bourgeoisie also forge its parties. Somehow in the debate and in the confrontation of ideas of the programs and especially in parliament, progress was made in the extension and deepening of a political democracy or a social democracy.. That is to say, It is very clear that the Socialist Party ended up being one of the first parties in Argentina, that had its influence on the labor movement, which also helped the constitution of the labor movement and the union movement, but it was guiding him towards a clearly reformist alternative, parliamentary and very integrated into the system. To a large extent it was even a game that had a certain drift or a certain imprint, in your program, liberal democratic. That is to say, It combined certain very characteristic features of the tradition of Marxist socialism, but it was an incomplete party as a Marxist party. Justo himself denied his status as a Marxist in orthodox terms..

Although Justo had an insertion in the international socialist movement, He was a figure of the second international, perhaps its most prominent figure in Latin America for a few years, He was a rather heterodox Marxist., very unclassical. In that sense, you could say very creative.

We have this first big current, which is that of the Socialist Party. I already marked something that is very important., was strong as a party. Party that began to get many votes already into the 20th century and began to get parliamentarians, deputies and then senators. After the Sáenz Peña Law was opened in 1.912 began to have representation in the senate.

He was strong in the electoral process, in legislative action, in cultural action, in the cooperative movement. Very important, It was an interesting experience, Above all, Justo himself pointed it out, This is about workers being trained in social management through cooperative work., as prefiguring the society to come, Socialism gave a lot of strength to cooperatives. But it was very weak, I say it again, as leadership of the labor movement.

To put it very schematically, It was in that sense, a match, perhaps as reformist or in a reformist imprint as the battlement social democracy already was, at the end of the 19th century and beginning of the 20th century. Only the German Social Democratic Party led the labor movement, while the Argentine Socialist Party failed to lead or organize the labor movement.

If socialism didn't do it, who did it? It was done by the second current that began to form in the 80s and especially in the 90s., what was that of anarchism.

Anarchism was very important for the history of the labor movement in Argentina. Above all, since in 1.897/98, the current of the so-called Organizing Anarchists was strengthened, those who founded the newspaper La Protesta Humana, those who proposed an anarchism that rejected the anti-organizing approach and that struggled to fight, obviously, for an anarchist proposal against the State, against the bourgeoisie, against all forms of oppression and domination. But it also gave rise to the union struggle and that was the great merit of the anarchist organizers., They launched into the labor movement. And that is why it is no coincidence that, in 1.901, in a scenario in which socialism, rather it left an empty space of representation, of organization, It was the anarchists who ended up founding the first great organization of the labor movement, what was the FOA, Argentine Workers Federation, in 1.901. Which later became the famous FORA, Workers' Federation of the Argentine Region.

In those years anarchism became the great direction, turned FORA into a fighting entity, what led to grouping, to mobilize between 15.000 Y 20.000 workers, launched them into great struggles against the State and against the bosses, and several general strikes. Even with that which was so characteristic of anarchism, not only doing union struggle, but also other types of combat. For example, They organized the Tenants Strike in 1.907; women organized, They were very important in the fight for the emancipation of women. One points to anarchism halfway between a workers' struggle and a broader popular struggle.

The truth is that anarchists and socialists were the first mass expression of the labor movement. A third stream was added to them, already at the beginning of the 20th century, It was Revolutionary Unionism. It was a very strong current in Europe, especially in France and Italy where they led the labor movement, with Labriola's proposals, Sorell et al.. That they arrived to the lands of the Río de La Plata with great force, They managed to win a sector of the Socialist Party and in 1904/1905 They broke with the PS and were founded as an autonomous current.

What did revolutionary unionism propose?? Initially it was a movement to the left of the PS. They questioned the parliamentary horizon, PS reformist. He argued that the country had abandoned the class struggle and workers had to be organized in their daily struggles and in their especially revolutionary struggles., That's why the name Revolutionary Unionism.

So they ended up forming a current of their own, They became strong in the labor movement, They displaced socialism and then went for the leadership of the labor movement. In 1.915 they got it, when they achieved the leadership of the FORA, at the famous Ninth Congress, in 1.915. That is why this FORA was called FORA Ninth Congress., that is, the FORA directed by unionism.

The interesting thing is that unionism began as a revolutionary current, but then it moderated in its program and strategy, he adapted more and more to the regime, especially under radical governments. And it began to become a group, in a current that is above all negotiative, more pragmatic, even with increasingly bureaucratic trends. Let's say that it was defined by a strongly economic orientation, who renounced political combat.

The union movement was a serious problem for the labor movement., because he blocked, It blocked the possibility of the working class in Argentina fighting for their own political party., to adopt a program with revolutionary characteristics. The unionists initially said, the only revolutionary thing is the union, not the party. There cannot be a workers' party, every party is bourgeois, every party means playing on the terrain of the bourgeoisie. They gave up the political struggle, to the party form and finally ended as all unionisms end, adapted. I always say a slightly provocative phrase, “There are no happy endings in revolutionary unionism”. Antonio Gramsci said, “Revolutionary unionism is a contradiction in terms”, because unionism can never be revolutionary. Because what the union struggle is about, is to improve the conditions of the sale of labor force. For it to be revolutionary it has to take a political program.

Let us remember that the history of revolutionary unionism in Argentina was after being a current very to the left, that questioned the reformism of the PS, ended up negotiating with the radicals, They ended up adapting to the regime in the 1930s and finally dissolved into the ranks of Laborism and Peronism..

There was a fourth current which was the Communist Party, which was also very early. It was the first Communist Party in Latin America along with the Mexican. It formally emerges with the name of the Communist Party, Argentina International section., surge a fines de 1.920, when he takes the 21 Zinoviev conditions of the International and is founded as a section of the Comintern. But in reality it had already arisen before, in January 1.918, under the name of the International Socialist Party.

What had been the International Socialist Party? It had been a break from the left, again a break on the left of the PS. Questioning things similar to that of the Revolutionary Unionism of a decade ago; the reformist horizon of the party, that turned its back on the class struggle, that denied the union struggle, that the fight for elements of the maximum program was forgotten, internationalism, antimilitarism, etc.

It emerged as an internal current of the PS, from 1.911/1.912, with a strong figure, which was that of Jose Fernando Penelón. He fought within the party, He fought for the Socialist Party to have an internationalist behavior during the First World War, They were against the PS deputies voting or being willing to vote to sever relations with Germany, violating what was the tradition and position of the International. Finally they were kicked out and they founded that little PSI, which in '20 took the name of the Communist Party.

In the early years, the PC was a rather weak party in the labor movement., had workers' cadres, but it was not the defining current. My point is that the Communist Party began to become strong in the labor movement from the second half of the 1920s., when they adopted the cellular structure. They broke with the organizational tradition of the old PS and took the form of cell organization; factory cells, business cells. That is to say, the workers of the same company grouped together under clandestine militancy, that the employers could not recognize it and on the basis, From below, forge control or worker power organizations.

With the organization of cells, The CP began to strongly penetrate the working class and especially the most exploited and least organized faction of the working class., what was the industrial working class.

Let us remember that at the end of the '20s, Throughout the 1930s and early 1940s in Argentina there was what was known as import substitution industrialization.. The industry grew a lot, the number of workers in the industry multiplied, of the meat, metallurgical, textiles, of construction. And that was a poorly organized sector.

The socialists did not pay attention to him., The unionists were very comfortable in the unions they managed: the maritime, the railwaymen. The railroad workers were the great labor organization in Argentina. The anarchists were among the most exploited workers., but they were already very weak, they had been defeated. The sea, anarchism suffered a strong defeat with the Centennial strikes, in 1910 and there began a decline.

So there was an empty space, the PC occupied that space. It was launched, as I say in one of my books, to the conquest of the industrial working class and began to organize those poorly paid workers at the base, lacking labor legislation. Where it was very difficult to organize the union struggle, because the boss expelled you as soon as he realized that you were won over by an anti-capitalist conscience. So the PC with that clandestine struggle, armored, with a lot of revolutionary disposition. And this must be recognized, inclusive, despite the fact that the PC was already adapting to the Stalinization process of the Comintern, We don't have to lose sight of this.. We already know that in the mid and late 1920s the Argentine CP was adapting to the bureaucratic and Stalinist drift of the Comintern.. Nevertheless, Despite this historical orientation, The practical militancy of the communists in the factories and workshops opened a space for insertion.

And the CP entered the 1930s and was very well established in the industrial working class.. So it was the fourth stream to arrive, but when it arrived, came with great force. And in the early '40s, there I propose a kind of counterfactual, well I'm not the only one, if the coup of '43 had not occurred, that made Perón appear, It is very likely that the dynamic would have been that the Communist Party not only finished gaining its total influence over the industrial proletariat, I was already directing. Look, I give you something that is impressive.. To 1943, the 6 secretaries of the largest industrial unions in the country, metallurgical, carne, construction, madera, textile and clothing, They were members of the Central Committee of the PC. That is to say, How long will it take for a left-wing party to have its leadership?, in its Central Committee 6 secretaries of the strongest industrial unions?, that was the communist party. That is to say, Its influence among the industrial proletariat was very strong.

It is likely that, passed a few years, He could even conquer the entire leadership of the CGT, which had been founded in '30, in which the socialists and unionists still had weight. But the PC was the party that advanced the fastest.

With this I close this description. It is no coincidence then that, one of the elements of the '43 coup, of Colonel Perón, be precisely an anti-communist strategy. That is to say, prevent the working class from being completely in the hands of the CP and therefore its anti-communist action, on the one hand, to persecute and persecute the communists very hard in '43 and '44, He filled the jail with PC union cadres. But at the same time, with the other hand, he tested these measures to address workers' demands.; increased salaries, aguinaldo, collective agreements. And there arose a new political phenomenon, The appearance of Peronism was the phenomenon that cut short a development of 50, 60 O 70 years.

Peronism always says, “we founded the labor movement”. Every now and then he says “we founded the CGT”, as if they had founded it in '45, In reality, it was founded in the '30s by socialist and union leaders., where there were also communists. Peronism tends to say that they are the point of constitution of the labor movement in Argentina, that's false.

The movement in Argentina had several decades of development in different variants, reformists, revolutionary, rejection of the State, combat against the State, integration, insertion into industrial workers, among the railwaymen. With very rich experiences, impressive programmatic debates about which there is a lot to learn, we have to go back to those debates; of programs, of tactics, maximum program, of what are minimal demands struggles, how to take legislative action, What place does cooperative work have?. The very important cultural struggle. The experience of working-class culture is very important, parties and currents that had libraries, that gave rise to the fight for the emancipation of women.

A nice, It is an experience that I believe can be learned a lot and that in the year '45 has a cut, but it gives rise to other experiences that I can later reincorporate, in which, for example, Trotskyism appears. Which logically in this first period will appear in the year '29, ’30, but as an undoubtedly very marginal current, very small.

AB: In one of your books you develop the impact of the Russian Revolution on these lands., Can you tell us a little about this??

HC: Well, the Russian Revolution was a process that had a great influence on the working class in Argentina and throughout Latin America., even beyond the ranks of the world of workers.

Initially the Russian Revolution, Of course, in its February chapter it had an almost universal character. That is to say, when one studies how the February Revolution was read, whose news arrives in March. Initially everyone was in favor of the Russian Revolution, that is to say, not only the left field. They not only welcomed the overthrow of tsarism, that the tsarist regime was known in the world as the representation of the despotic, of the most despotic autocracy.

Then everyone welcomed the fall of the Tsar and the establishment of a republic, in which that new word called soviet quickly began to be known, which was an organism, a council of delegates, of representatives, of soldiers, of workers and later also of peasants.

So the idea of ​​a republic, of a republic with a popular assembly or council, that portrayed the idea of ​​a very profound revolution, of a mass revolution. That he had achieved what seemed unthinkable, overthrow one of the most despotic and strongest regimes, ancient in the heart of Europe.

Initially everyone supported him: the anarchists, those who are going to be the international socialists who later found the PC, revolutionary unionists. But outside the left everyone supported, inclusive, for example, the newspaper La Nación, I write a book about this called Red Times, and there I commented how the newspaper La Nación, the newspaper La Prensa greeted, they said “Liberals and republicans welcome the events of Petrograd, because now Russia is going to get closer to Western Europe, to the values ​​of the republic, of the division of powers” ​​and then there is a great consensus.

Nevertheless, when the process deepened, I even want to say that it made the headlines, The issue of the Russian Revolution made headlines. All the newspaper headlines portrayed these events. But then as the months progressed and the internal dissidence became known, that's what they were called, within the post-tsarist camp, field that the February Revolution had opened. I speak as if I were an accordion that opens at its maximum from February to March, everyone in favor. But then that accordion is like it closes. It is closing, why? Why are increasingly condemnatory opinions being expressed?, of a trend that is initially not very clearly recognized, What is the tendency of maximalists?.

People begin to talk about a Lenin who, returned from exile, had disrupted its origins in the ranks of social democracy to adopt the Bakuninist program. Look how curious, It was said that what Lenin was proposing was a Bakuninist-type strategy. That is to say, the immediate establishment of the project of a revolutionary commune, Even in the ranks of the vanguard one read that Lenin had already been left out of the ranks of the International, like I had veered towards another approach. further, the suspicion that he was a German agent, that is to say, a paid agent for German imperialism. So that? To overthrow the provisional government, on which the figure of Kérensky stands out. then the fall, the eventual overthrow of the Kerensky government and removing Russia from the war, which was the position that the Bolsheviks had, It was going to be a goal tailored to the German Empire, Thus, he was a german agent.

Those things were reproduced very clearly. When one reads the newspapers from July or August '17 and they are reproduced in Argentina, I mean in Buenos Aires and it is reproduced in the Vanguarda.

The truth is that we know the outcome. Finally, the outcome is the October insurrection; the conquest of the Bolsheviks by the majority of the soviets, the establishment of a Soviet government and the beginning of the great transformations.

When that happens, an impressive polarization is generated.. Not just the traditional right, the liberal right, the conservative right, of course the church; which had enormous influence at the time, for example, one of the big newspapers was called El Pueblo, was of Catholic leanings. Can anyone see the Nation, The Press, The reason, but also the Vanguard of the socialists, condemning what was defined as the coup d'état of the maximalists.

A coup d'état against the republic, a coup against the rest of the left, even against the Mensheviks. A coup d'état at the service of German imperialism, because it immediately withdrew Russia from the war and allowed Germany to vacate its eastern front and concentrate on the western front. Those were the diatribes that occurred towards the end of '17 and beginning of '18.

Where did support for the October Revolution last?? In the ranks of the labor movement, there the nascent International Socialist Party. The Socialist Party was very confused, officially the leadership of the Socialist Party; Juan B. Fair, Antonio de Tomasso, Respect, They condemned Lenin's coup and condemned the idea of ​​a dictatorship of the proletariat. They said, We socialists do not support any dictatorship and it is also going to be a dictatorship over the proletariat.

From then on the Socialist Party formed its reformist program and said that what they are doing is crazy.. But what happened? That within the PS there were many sectors that spoke out in favor of the revolution. Among them, for example, a historical figure, Senator Enrique del Valle Iberlucea. That he had been in positions always arguing with Justo, but he was not exactly a reference for the left wing. Nevertheless, The senator from Valle Iberlucea began to support many of the transformations and spoke out in favor of the Russian Revolution. And the, how he was a senator, look at the reactionary climate and to what extent the bourgeoisie can hold the flag of the republic, that in the Senate a judge started a trial against him for his positions in favor of the revolution and the discussion began about the violation. And it was unleashed, that is to say, was expelled from parliament, just for expressing his position of support for the Russian Revolution.

As from the Iberlucea Valley there were other figures. an intellectual, linked to the party like José Ingenieros, also started in favor. That is to say, the ranks of socialism were moved. Even some time later a current was formed, a current called Thirdist. A very important current, over all youth, who directly proposed that the Socialist Party support the revolution and join the Third International, something that Juan B. Justo completely rejected. But they were expelled, That third-party current entered and strengthened the Communist Party starting in the year 1.921.

In the ranks of anarchism it was complex. Anarchists initially supported, even the October phenomenon, the idea of ​​overthrowing the government of the bourgeoisie, establish a government of the soviets. But they quickly began to argue that this was not a government of the soviets., if not a one party government. And then newspapers like La Protesta and then La Antorcha quickly retreated..

But there was an anarchist current, known as Anarchist Bolshevik, who maintained support for the revolution. Proposing that the Bolsheviks were not the central element, that the central thing was the process of objective revolution that was occurring and that this was a process that had to be supported. The Bandera Roja newspaper expressed that position of the libertarian camp, who maintained the position in favor of the revolution, at least until the year '21. After Kronstadt, obviously, and other events made them retreat.

In the ranks of revolutionary unionism there was also another current, they were called red unionists. They had a newspaper, The Union Battle. They were guys who said, we are unionists, but we recognize that the Bolsheviks have carried out a revolution like no one else has done.. They recognized that the program was disrupted, It had not been the unions that had taken power, had been the soviets led by a party. They said it is a revolution, we must support it., trusting that later they will get rid of the game.

I show the diversity of positions that existed, Logically, the news coming from Petrograd and Moscow was quite moving.. It was the revolution that allowed things like the distribution of land, workers control of production, They advanced measures for the emancipation of women; against the enslavement of domestic work, divorce, abortion; the total transformation of art, culture and aesthetic avant-garde. They were things that during the year '18, '19 and '20 kept the field of the labor movement in suspense, from the left. I would say that, in a majority way, overwhelming majority there was support for the revolution.

And in the ranks of the class enemy, The bourgeoisie, the big newspapers and the church, there was obviously a chase, a fight against the ideas of the revolution. What I see is that, yes in the first 3 O 4 years many support the Russian Revolution from different perspectives, I would say by the mid-20s., support for the Russian Revolution is more identified with the current that is explicitly referenced in the Soviet regime, in the party and in the Comintern. And that was the Communist Party.

I don't know if you understand. Initially the support is very broad, very diverse, but by the mid-20s that support is more referenced on a PC, who in some way assumes the place of ambassador of the process of the Russian Revolution.

The Russian Revolution continued to impact after the '20s, logically and in the '30s, but everything was now more mediated with the local reference, What were the communist parties?. I mean that the support exceeded the field of the ranks of the workers. For example, its impact on the world of culture, de la intelectualidad fue enorme. Decenas de escritores, de artistas y pintores, lo más avanzado de la vanguardia adhirieron a la revolución.

Cuando uno ve el mundo de los escritores de Bueno Aires de los años ’20, el grupo de Boedo, el grupo de Florida, en los dos, la mayor parte de los escritores adhirieron a la revolución. Everyone, incluyendo un joven, del cual luego uno lo creería muy poco, que fue Jorge Luis Borges. Que era un fanático, defensor y admirador de la Revolución rusa, allí entre los años ’17, ’21 y ’22. El lo declaró, lo afirmó en sus cartas y escribió unos poemas llamados Guardia Roja y no recuerdo los otros títulos. Iba a proyectar un libro, que iba a publicar bajo el título de Los Salmos Rojos, en donde homenajeaba a la revolución. Pero después de los años ’21 y ’22 Borges se mostró decepcionado con el curso de la revolución y fue virando hacia otras posiciones. Luego abandonó y trató de tapar ese periodo juvenil, no adherente al bolchevismo, sino adherente a la causa de la revolución desde una perspectiva comunista libertaria, ese fue un camino que siguieron muchos.

El concepto de comunismo libertario, that is to say, gente que provenía de una tradición libertaria, ácrata y confluyeron con la revolución. Pensemos que ese fue un trayecto que recorrieron muchos. For example, en la Argentina, el grupo de la revista Insurrexit de Mika Feldman, Hipólito Etchebehere, etc. Lo comento porque luego fueron algunos de los primeros trotskistas que hubo en Argentina. Fue esa generación de libertarios que adhirieron a la revolución y llevaron más allá a su apoyo, entrando a las filas del Partido Comunista.

So, como digo, la influencia de la Revolución rusa se hizo sentir en varios terrenos de los trabajadores. Good, el mundo estudiantil. No mencioné algo tan obvio como la Reforma Universitaria del ’18, surgida en Córdoba, pero que luego se difunde por todos lados, incluso en América Latina.

El movimiento de la reforma del ’18, obviamente fue un movimiento también que se referenció en la Revolución rusa. Why? Porque la Revolución rusa era vista como una revolución hecha sobre todo por una nueva generación. Se la veía como una revolución hecha, en donde el papel de los estudiantes intelectuales, fusionados con los obreros que, a su vez lideraban un movimiento campesino de masas, era vista como una ecuación muy eficaz. Entonces el lugar de los jóvenes, de los estudiantes aparecía potenciado por la revolución. Entonces todo el ideal de la reforma del ’18 también se inspiró en la Revolución rusa.

Así que como podemos ver, son muchos los fenómenos de la lucha de clases, de la lucha sindical, de la lucha estudiantil y cultural, que tuvo en la Revolución rusa un faro de inspiración muy profunda. Que se mantuvo por lo menos durante toda la primera década. Luego lamentablemente, el proceso de degeneración y burocratización del régimen de la revolución, del proceso reaccionario, termidoriano que va a acabar dirigiendo Stalin, hizo que el apoyo a la revolución tomara otro carácter y se enfriara muy notablemente.

AB: Hernan, hace muy poco publicaste un trabajo sobre el surgimiento de la Oposición de Izquierda en la Tercera Internacional en la región y en nuestro país. ¿Nos podés desarrollar un poco esto?

HC: Si yo empecé a estudiar, hacía un tiempo lo había analizado. Pero ahora volví nuevamente sobre las bases de unas nuevas fuentes, que no habían sido tan examinadas, que son los papeles que el propio Trotsky había depositado después de su exilio en México, los había depositado en la Universidad de Harvard. Eran los papeles de la oposición de izquierda.

En los últimos años se pudieron conocer más esos materiales, y son muy ricos para entender el proceso de germinación y primer desarrollo de la Oposición de Izquierda y luego de la Cuarta Internacional.

Estuve estudiando ese fenómeno. La Oposición de Izquierda surgió en América Latina, yo diría en 3 O 4 países principales. Estoy hablando de muy pequeños focos, that is to say, de un grupo muy acotados de militantes, y ahora voy a analizar un poco el contexto.

Hubo un grupo pequeño en México. Of course, que luego se va ir desarrollando en los años ’30 y va a ser muy importante para darle apoyatura a Trotsky cuando llega a México, como lugar de exilio.

Hay otro foco importante en Brasil. Yo diría que ese fue bien interesante. Afortunadamente ahora se están haciendo muchos trabajos sobre esa primera Oposición de Izquierda y de ese primer trotskismo brasilero. Yo lo destaco mucho y en el artículo lo utilizo para compararlo con el caso argentino, y así entonces entender el caso argentino, al compararlo con el brasilero.

El brasilero tuvo la particularidad de que surgió una corriente de oposición dentro del PCB, formada por cuadros obreros importantes y por cuadros intelectuales muy importantes. Entre los cuales se destacó la figura de Mário Pedrosa.

Mário Pedrosa fue un gran crítico de arte, filosofo. Un tipo que era una referencia en el campo intelectual de Brasil, mas allá y mucho más importante que su identificación con el Trotskismo. Recordemos que Mário Pedrosa fue el único latinoamericano que asistió al congreso de fundación de la Cuarta Internacional, in 1.938.

Fue un tipo muy importante para la posición en el trotskismo en los ’30. El en su exilio en Alemania va a conocer las posiciones de Trotsky, de la oposición y se va a vincular con cuadros de la oposición en Brasil. Algunos cuadros obreros, intellectuals, Rodolfo Coutinho, Mário Xavier y otros. Y van a formar un grupo, que no es que sean tan numerosos, no eran mas numerosos que el que existía en la Argentina en los primeros años ’30, pero si tenían una ubicación estructural muy relevante. Tenían cuadros obreros de sindicatos mas o menos importantes e intelectuales con mucha proyección. Ellos formaron una tendencia de oposición, que fue expulsada rápidamente del PC brasilero y formaron el primer grupo que se llamó Grupo Comunista Lenin, que posteriormente tomó el nombre de Liga Comunista.

Tiempo después, ya para después de los años ’30, van a tomar el nombre de Partido Obrero Leninista y se van a convertir en una sección de la Cuarta con cierto peso.

Lo interesante es que el grupo de Pedrosa, Coutinho, Arístides Lobo y otros, eventualmente pudo llegar a ser una alternativa a la dirección del PCB en manos de Octávio Brandão y Astrojildo Pereira, porque eran una dirección débil. That is to say, hipotéticamente uno puede pensar que la oposición de izquierda le pudo disputar la dirección al partido brasilero. Y entonces Brasil es un caso relevante.

En comparación el de Argentina fue más débil. Quizás técnicamente es el primer grupo. También los argentinos podemos reclamar ahí, esa obsesión argentina de ser los primeros. El primer gran partido socialista de América Latina, el primer Partido Comunista y algunos dicen que es el primer grupo de la Oposición de Izquierda en Sudamérica. Ya para entre mediados y fines del ’29 se funda lo que va a ser el primer brote de Oposición de Izquierda en el país, que se llamó Comité Comunista de Oposición.

Lo que pasa que ese Comité Comunista de Oposición es un grupo muy pequeño y muy débil. It's more, ni siquiera surge dentro del PC argentino.

Lo que había ocurrido es que el PC argentino había tenido un lugar muy importante en el conjunto de los PC latinoamericanos, sudamericanos, especially, porque había sido la sección mas confiable para Moscú. El PC argentino era un PC relativamente grande para mediados de los años ’20, con cierta inserción creciente en el movimiento obrero. Pero además por las propias características de la clase obrera argentina y del propio PC, en donde se hablaban todo tipo de lenguas, estamos hablando de una clase obrera multinacional y plurilingüística. Y por las propias características de la Argentina, que era un país más posible de ser conocido o entendido desde Europa, que los países que aparecían con una identidad más plenamente latinoamericana.

No se si se entiende. Argentina aparecía con una estructura urbana muy fuerte, una clase obrera muy fuerte, con ciertos parámetros que los europeos podían comprender un poco más. Por distintas características y por que el propio PC era mas o menos fuerte, Buenos Aires se convirtió del algún modo en la capital de la Comintern y acá se forjó el Secretariado Sudamericano de la Comintern. Que tuvo inicialmente en Penelón a su dirigente.

So, Buenos Aires operó como la capital cominterniana. Y los dirigentes del PC argentino se fueron convirtiendo, con el paso del tiempo en dirigentes, algunos de ellos, “apparátchik” latinoamericanos. Tipos que iban a los PC casi como interventores.

El caso de Victorio Codovilla es el más conocido. El gran aparato moscovita, estalinista, no solo de Argentina, sino de América Latina, incluso más allá, porque todos recordamos el papel que desempeñó en España. Muy importante el papel de Codovilla en España, estuvo en Cuba, estuvo en Chile, estuvo en Brasil. That is to say, el PC argentino aparecía como un partido que, de algún modo, algunos tienden a comparar con lo que fue la socialdemocracia alemana para la Segunda Internacional, that is to say, un polo de referencia.

Con un PC tan fuerte, con una dirección que empieza a ser tan fuerte, la de Codivilla y Rodolfo Ghioldi, a la oposición de izquierda le costó mucho más. That is to say, la dirección del PC brasilero era comparativamente más débil. El PC argentino tenía al frente una dirección con muchos vínculos con Moscú.

Entonces fue una oposición difícil que, incluso no salió del seno del PC, surgió del seno de un PC disidente. El PC argentino tuvo varias disidencias, varias rupturas en esos años.

En el ’22 había surgido una corriente llamada frentista, que era una corriente, uno puede decir a la derecha. Planteaba la idea del Frente Único, en eso había acuerdo, el Frente Único propiciado por Lenin en el ’21. Pero quería llevar el acuerdo con el Partido Socialista casi de manera permanente. That is to say, casi liquidar la autonomía del PC en el acuerdo con el socialismo.

Fue expulsada y creó un pequeño grupo que luego. Lo menciono porque algunos cuadros que luego van a ser de la oposición de izquierda y el trotskismo, for example, habían tenido su militancia en el frentismo. Uno de ellos fue Pedro Milesi, quien fue un cuadro sindical importante, había tenido una experiencia frentista.

La otra ruptura fue en el ´25, la del Partido Comunista Obrero “Chispista”, que sacó el periódico obrero “La Chispa”. Esta fue una ruptura por izquierda, un ala izquierda del PC que cuestionó la dirección de Codovilla, Ghioldi y Penelón, planteando la lucha por el programa máximo. Fueron echados y conocidos como “los chispistas”. Ahí hubo varios cuadros que luego fueron trotskistas. El PC Obrero Chispista no fue oficialmente trotskista, Unlike, se reivindicó contrario a Trotsky, pero muchos de sus cuadros luego sí fueron trotskistas, entre ellos Héctor Raurich o como los que mencionaba, Hipólito Etchebéhère, Mika Feldman y otros.

He 27 se produjo la última ruptura, que es la de Penelón. Hubo una ruptura en donde la troika dirigente del PC, en donde Penelón fue expulsado y armó un partido propio en el ´27 y ´28. Acá vuelvo al relato de la Oposición de Izquierda. El primero grupo de Oposición de Izquierda no surgió en el PC de Codovilla-Ghioldi, el PC oficial digamos, el que Moscú reconoció, ni en el PC “Chispista”, si no en el PC de Penelón. So, yo lo que veo y un poco lo planteo, no sé si recordás Alejandro, en mi artículo utilizo el concepto de campo comunista. That is to say, lo que está ocurriendo en los años ´20, sobre todo en la segunda mitad de los ´20, es que hay varios PC. Está el PC de Codovilla-Ghioldi, el PC oficial; el PC de Penelón; el PC Chispista y la vieja Tendencia Frentista. Es un partido dividido, en donde además hay pasajes entre uno y otro.

Entonces la Oposición de Izquierda surge formalmente del PC de Penelón, pero empieza a captar a algunos militantes que están en el PC oficial, en donde el pase entre militantes es bastante importante, y en donde además la Oposición de Izquierda no está planteando la idea de crear otro Partido Comunista. ¿Cuál es la bandera que señala la Oposición de Izquierda?, esto es muy interesante. Plantea con mucha fuerza la idea de Frente Único, plantea la idea de que ellos no quieren crear otro Partido Comunista, sino que lo que quieren es regenerar a los partidos comunistas y a la Internacional Comunista de su degradación estalinista y de su deriva centrista. Dicen, a lo que estamos asistiendo es a una coagulación de una burocracia, en manos de Stalin, de Bujarin y otros, en donde se abandona la lucha de los cuatro primeros congresos de la Internacional. Y esa orientación centrista de la Internacional está cometiendo todo tipo de desastres, como por ejemplo el desastre en China, en donde hicieron acuerdo con Chiang Kai-shek.

But, además ahora a partir del ´28 ¿qué desastre nuevo sumaba la Comintern? La famosa línea de clase contra clase, la famosa línea del tercer período, fue del ´28 al ´35. Una línea delirante, una línea sectaria, ultraizquierdista, en donde el PC empezaba a plantear que el mundo había quedado polarizado entre solo dos alternativas: fascismo y comunismo. En el medio no quedaba nada, es decir lo que era auténticamente revolucionario iba a ir al comunismo y lo que quedaba en el medio, for example, la Socialdemocracia, iba a terminar jugando a favor del fascismo. De ahí vino la teoría del social fascismo.

Obviamente con esta línea lo que estaba haciendo Stalin y su corriente, era pulverizar en los hechos el Frente Único, no había posibilidad de acuerdo de los partidos comunistas con las bases obreras de las corrientes socialdemócratas, reformists. El Frente Único era imposible, tanto es así que los partidos comunistas se lanzan a formar sindicatos rojos, rompen los sindicatos. Eso se ve en Argentina. For example, se funda la CGT y el PC no entra en la CGT, porque dice que la CGT es una organización podrida, amarilla, burocrática y nosotros no entramos. Porque el único sindicalismo, es un sindicalismo rojo, clasista, separado. Entonces el PC queda afuera de la CGT hasta el ´35. Esa línea la Oposición de Izquierda la combate, dice que es una línea sectaria, que niega el Frente Único, de políticas derechistas. For example, el PC argentino adoptaba un programa, como el programa que empieza a tomar el ´28 – ´29, que es un programa de carácter etapista. Así el PC argentino empieza a tener un modelo de revolución por etapas. Empieza a decir: primero vendrá la etapa de revolución democrática, agraria y antiimperialista, en la cual la clase obrera puede jugar con la burguesía nacional y luego vendrá para otra etapa la Revolución Socialista. Esta es una definición muy importante, que toma el PC a partir del ’28 en su congreso y en el ’29 hace una conferencia de partidos comunistas latinoamericanos y lo termina imponiendo en Buenos Aires. Incluso viene la delegación peruana mariateguista y Codovilla aplasta las tesis mariateguistas e impone las linea de la revolución por etapas.

Miren que paradójico, es el planteo de una revolución por etapas, que le da un lugar en una alianza de clases con la burguesía nacional, pero combinado con una línea sectaria y ultraizquierdista.

Con esa deriva el PC hace desastres bastante importantes. For example, no se pronuncia en contra del golpe del ’30, no tiene línea para enfrentar al golpe de 1930. Queda por fuera de la CGT y de los organismos sindicales existentes. Combate al Partido Socialista como si fuera un partido fascista, se niega a cualquier tipo de acuerdo con la base obrera del Partido Socialista.

La Oposición de Izquierda, esto es bien interesante, a pesar de que era un grupo muy pequeño, dio cátedra en ese sentido. En contra del aventurerismo, del sectarismo, planteando la línea del Frente Único, planteando la idea de intervenir en los sindicatos y en las organizaciones reales y existentes. Y sobre todo un planteo muy interno, esta pequeña Oposición de Izquierda planteaba: impera un espíritu totalmente burocrático, que asfixia todo tipo de debate, que expulsa, el partido y la Internacional se está convirtiendo en aparato en donde no hay posibilidad de ningún tipo de disidencias, entonces planteaba la reincorporación de los expulsados.

Pero mira que interesante, yo lo planteo en mi artículo. El líder de ese pequeño grupo, Roberto Guinney, que era un inmigrante inglés, como tantos militantes de la izquierda en esos años. En el grupo eran todos extranjeros prácticamente: Guinney era de origen inglés, Camilo López era un inmigrante español y el hijo de Guinney, Manuel.

Guinney planteaba la idea, hoy uno ve esos primeros pronunciamientos del Comité Comunista de Oposición y los ve bastante ingenuos. They said, “si se reestablece la libertad de crítica, la libertad de tendencias, la reincorporación de Trotsky y se autocritican de las expulsiones, nosotros no tenemos ningún problema en reinsertarnos en ese partido. Nosotros no luchamos por otro partido, luchamos por la regeneración de los partidos comunistas”. Esa fue la primera línea.

¿Esa línea hasta cuándo va a durar? Until 1.933, cuando Trotsky empieza a plantear que ya la línea de regeneración, que ya no hay margen de lucha en el seno de la Comintern y sobre todo la responsabilidad que tiene la dirección de la Comintern de Stalin en la catástrofe de Alemania. That is to say, cuando la línea delirante del tercer periodo lleva al triunfo de Hitler en Alemania, that is to say, porque el KPD, el Partido Comunista de Alemania, se niega a cualquier forma de Frente Único con la base obrera socialdemócrata. Recordemos lo que decía el KPD, el principal enemigo es la socialdemocracia, porque es un freno al giro del comunismo, es mas peligrosa la socialdemocracia que Hitler. Entonces ahí es cuando Trotsky dice, esto es una traición histórica, esto es un crimen irrecuperable, el KPD nunca más se va a recuperar. Quizás la principal sección de la Comintern, fuera de la rusa, se va a recuperar de esta tragedia y por lo tanto el PC alemán es irrecuperable, y entonces también empieza a ser irrecuperable toda la Comintern.

Ahí la línea empieza a plasmarse en las distintas secciones de la oposición, entonces empieza a plantearse que, ya no se puede luchar más por la regeneración de los partidos comunistas, hay que plantear organizaciones propias.

Hasta el ’33, yo lo comento en mi artículo, habían surgido grupos que se consideraban como precarios, en espera de una reinserción. Objetivamente no iban a poder ser, pero en la presentación pública, viste que yo lo planteo como una situación identitaria difícil, porque los tipos no se definían trotskistas.

El termino trotskista en el ’29, en el ’30 era un término peyorativo, lo decían los estalinistas como una manera de desacreditarlos. Ellos no se decían trotskistas por mas que, obviamente su referente era Trotsky, ellos se decían Oposición de Izquierda. Somos el ala obrera, internationalist, revolutionary, de oposición a la degeneración y burocratización del partido. Pero somos una corriente genuina, la continuidad del bolchevismo-leninismo, así se denominaban, Bolcheviques-Leninistas.

El término trotskista va aparecer asumido, más plenamente, cuando estas organizaciones formen entidades totalmente autónomas y eso surge después del ’33. Los primeros grupos, yo decía, es el Comité Comunista de Oposición, que después toma el nombre de ICA en 1.930, Izquierda Comunista Argentina. Logran sacar un primer periódico, que se llama La Verdad. Good, siempre las referencias son las más tradicionales. La Verdad era obviamente por El Pravda soviético, y porque La Verdad empezaba a ser el título del primer gran periódico trotskista en Francia, La Vérité. Entonces ellos sacan La Verdad, pero sale dos números, es muy precario, estamos hablando de un grupo pequeño, el grupo de Guinney y López.

Luego se agrega un sector interesante que fueron ganados para las ideas de la Oposición de Izquierda en España, Héctor Raurich y Antonio Gallo. En España se había formado una sección de la oposición bastante fuerte, lo que va a ser la izquierda comunista española y ahí fueron ganados Gallo y Raurich. Volvieron a Buenos Aires entre el ’30 y el ’31.

Ahí hay un problema que es interesante explorar. El que lea ese artículo cuestiones que son importantes, What are they, for example: cuando Gallo y Raurich vienen no logran incorporarse a la ICA. Son 6 O 7 de un lado y ellos son otros 5 O 6, pero no logran crear un partido común, por más que la indicación de los españoles es entren al grupo de Guinney. Nevertheless, no entran y forman otro grupo llamado Liga Comunista y entonces durante dos años hay dos grupos, son 6 O 7 de un lado y 7 u 8 del otro y no logran empalmar y hay procesos de discusión.

Es interesante porque desde París y desde Berlín, donde está la dirección de la oposición, las cartas son, no vemos diferencias de principios. Esta bien, hay discusiones sobre el carácter del programa, pero hagan una experiencia en común, y luego vemos si en la lucha común podrá surgir una experiencia de conformación de una dirección y un programa. Yo lo coloqué en mi artículo, hay una definición bastante clara, Nevertheless, no se pudo y los dos grupos quedaron separados.

Luego vinieron otras etapas, irrumpió en las filas de la oposición una figura que fue importante, que fue Pedro Milesi. Un tipo destacado, que fue un cuadro sindical del gremio de los municipales. El se quedó con la dirección de la ICA, la desarrolló en los años siguientes. La transformó después del ’33 en Liga Comunista Internacionalista, que fue el nombre que adoptaron las secciones de la oposición. El grupo de Gallo y Raurich también siguió actuando.

And well, yo diría que el trotskismo empezó a tener mayor vigor, mayor cantidad de adherentes hacia fines de los años ’30 y principios de los ’40. Pero en el momento en que logró fusionar casi todas sus fuerzas en un solo partido, que fue el PORS, Partido Obrero de la Revolución Socialista. Ese PORS duró muy poco tiempo. De la implosión del PORS, de la desestructuración del PORS, surgió desde los años ’43 y ’44 los nuevos grupos que van a empezar a marcar la historia del trotskismo en la década que sigue.

Esto es interesante. Prácticamente todos los militantes de la Oposición de Izquierda en la Argentina y del primer trotskismo, del ’29 al ’43, la mayor parte de los cuadros dirigentes no continuaron luego en las filas del trotskismo. Salieron del trotskismo o del movimiento revolucionario.

Guinney se murió, su hijo Manuel abandonó la lucha, lo mismo Camilo López. Raurich y Gallo se metieron en el Partido Socialista, un tiempo después. Milesi también abandonó el movimiento. Entonces por eso uno encuentra como un punto de inflexión, para los años ’44, cuando emerge el peronismo, que plantea el desafío de interpretar que es esa cosa nueva que emerge, ya encontró un movimiento trotskista con nuevos actores, donde cambian los apellidos. Ya es el trotskismo sin Milesi, sin Gallo, sin Raurich. Sin Liborio Justo, una figura clave que entra en el ’35, que ocupa toda la escena, que funda su propia corriente, que va a ser la LOR. En la que milita por algún tiempo, muy rápidamente, un joven estudiante llamado Hugo Bressano. Que va a tomar el nombre, impulsado por el propio Liborio Justo de Nahuel Moreno.

Ahora ese ciclo se cierra y lo que se abre a partir del ’44 y ’45 es otra etapa del trotskismo. Uno si la puede mirar en perspectiva puede encontrar muy claramente el corte. That is to say, a partir del ’44 y el ’45, la perspectiva del trotskismo se referencia en dos o tres grupos nuevos. El grupo que va impulsar Nahuel Moreno, el grupo de Posadas y un muy pequeño grupo, que la historia se lo trago la historia, la UOR, la Unión Obrera Revolucionaria de Posse. And well, yo diría el grupo que luego se dispersó en la corriente de la izquierda nacional, Abelardo Ramos y algunos otros.

Es una etapa distinta en la historia del trotskismo. La anterior está signada por este impulso de la oposición y de un trotskismo que yo diría, con esto cierro esta parte, tuvo un gran debate programático ese trotskismo de la segunda mitad de los ’30. El debate fue de cómo afrontar la situación de la llamada cuestión nacional.

That is to say, los que planteaban en el trotskismo, que la lucha programática tenía que incorporar la lucha por la liberación nacional. La lucha antiimperialista y el programa de la liberación nacional articulado como parte del programa de la revolución socialista, en eso estaba fuertemente orientado Liborio Justo. Y el grupo de Gallo y Raurich, que más bien tendían a negar o a subestimar la bandera de la liberación nacional, planteando que Argentina era un país capitalista pleno y la lucha debía ser por el programa de la Revolución Socialista, that is to say, una alternativa bastante falsa entre liberación nacional o revolución socialista.

Ese fue un debate que signó mucho el primer desarrollo del trotskismo, y que en mi artículo si se ve con cierto detalle, uno puede advertir que ya a principios del ’30 aparecen elementos. Porque antes que Antonio Gallo enuncie esta idea de negar la liberación nacional, un joven estudiante rosarino de la FJC, que es expulsado del partido, llamado David Siburu, había empezado a plantear estas ideas.

Había cuestionado la idea de que la burguesía nacional pudiera cumplir un rol en la bandera de la liberación nacional, que era una bandera relativamente falsa, cuestionándoles el etapismo del PC. Entonces uno encuentra que, en esas ideas de Siburu, que luego empalman con las de Gallo y expresan toda una corriente del primer trotskismo. Que confrontó con la interpretación de Liborio Justo.

Yo creo que lo que se viene después del ’44 al ’45, es un trotskismo que ha saldado ese debate. Planteando que la lucha contra el imperialismo, la lucha por la liberación nacional es una lucha que la clase obrera debe dar. Pero debe dar, no en alianza con alguna fracción progresiva de la burguesía, debe dar como caudillo de las masas explotadas y lo debe dar bajo el programa de la Revolución Permanente. Sucintamente esas son las cuestiones que están planteadas ahí.

AB: Tengo dos preguntas, pero no sé cuál va primero, eso te lo dejo a vos. Una es: ¿como ves vos al segundo trotskismo y cómo evoluciona el trotskismo a partir de ese momento? Se mezcla esto con el peronismo y la política de la izquierda hacia el peronismo, por eso no sé cuál va primero porque tienen mucha relación una con la otra.

HC: Tienen mucha relación, podemos hablar de un posicionamiento general de la izquierda dentro del peronismo y ahí meternos un poco en el trotskismo.

La aparición del peronismo fue un desafío enorme para la izquierda, obviously, fue un desafío muy complejo, pensemos que de un modo u otro la izquierda venia en sus distintas variantes, más reformistas, más revolucionarias, más ácratas, menos ácratas, articulando partido y clase, no articulándolo, desarticulando la lucha sindical, la lucha política. That is to say, la izquierda venía de una experiencia muy densa, muy rica de 60, 70 años y el peronismo en un sentido implicó una nueva etapa.

Fue muy complejo posicionarse frente al nuevo fenómeno, tenemos varios elementos: está muy claro que la forma en cómo se posicionaron frente a la irrupción del peronismo el Partido Socialista y el Partido Comunista fue muy torpe, muy necio. That is to say, en buena medida negando un hecho de la realidad, lo más grave que puede ocurrir cuando uno hace política es negar la realidad y confundírsela. La movida de Perón era muy compleja de interpretar y posicionarse, en la movida de una élite militar que desde el Estado al mismo tiempo que reprimía a la izquierda llenaba las cárceles de dirigentes sindicales comunistas y socialistas y perseguía al sindicalismo autónomo, etc. con la otra posibilitaba el aguinaldo, los aumentos de salario, las convenciones, grandes conquistas por las que había luchado siempre el movimiento obrero. Lo quería hacer obviamente Perón con la estrategia de integración y de cooptación y además anticomunista, como lo dijo tantas veces. El famoso discurso de Perón en la bolsa de comercio en el ’44 cuando reunía a todas las cámaras patronales: dijo “por favor no me critiquen, no me ataquen, que yo lo que quiero hacer es salvar al capitalismo argentino”, o sea es conveniente dar unas mejoras para evitar que la clase obrera tome la postura de la lucha de clases.

Entonces era muy complejo, además por la propia trayectoria que traía Perón, un tipo vinculado a lo peor de la política, simpatizante del Eje, un tipo que en su curriculum vitae no tenía posiciones a favor a la defensa de la clase obrera. Había participado de la represión de la semana trágica del ‘19, había participado del golpe del ‘30, había sido delegado de la embajada alemana en Italia, había conocido la experiencia de Mussolini y había simpatizado con la idea del fascismo social-europeo, es decir era un tipo en buena medida indefendible para un cuadro obrero, lo veía a Perón en el ’43 y per-se no sentía ninguna atracción por su pasado. Nevertheless, Perón apareció como redimiéndose de ese pasado y de ese presente, porque inicialmente la represión al comunismo y a la izquierda fue muy fuerte, pero lo fue tapando con concesiones muy claras, entonces fue forjando una alianza impensada o quizás no tan impensada, porque la idea de desde el estado vincularse con el movimiento obrero no era nueva, lo había hecho Irigoyen, los radicales lo habían hecho y habían encontrado en el movimiento obrero quien aceptara ese convite. Había sido el sindicalismo revolucionario, que tenía grandes sindicatos como los marítimos o los ferroviarios, habían ido al acuerdo con Irigoyen.

That is to say, Perón no fue el primero que desde el estado se lanzó a tratar de interactuar y a vincularse con sectores del aparato sindical. Perón lo va a hacer, se va a acercar a todo un sector que en general estaba fuera del PC y fuera de la dinámica del Partido Socialista, muchos eran gremialistas afiliados al PS, pero en la práctica no les daban mucha relevancia a las directivas del PS. Yo siempre digo que la tragedia del Partido Socialista en argentina, lo comente antes, es que había escindido la lucha sindical de la lucha política y en la práctica había privilegiado la lucha política entendida como lucha parlamentaria y había abandonado la lucha sindical. Entonces ¿que tenían los cuadros gremiales del PS? Tenían un partido que les servía para el momento de la acción parlamentaria, pero luego el partido los abandonaba en la lucha gremial, ellos se comportaban como gremialistas autónomos, es decir en la práctica quedan los gremialistas del PS, sindicalistas puros.

Lógicamente cuando Perón interpelo al movimiento obrero ellos fueron, aceptaron, porque empezaron a conquistar ventajas muy claras, entonces se forjo una alianza en la que esos cuadros sindicales como dice un sociólogo e historiador Juan Carlos Torres, “la vieja guardia sindical” empezó a darse cuenta que sacaba provecho en ese vínculo con el coronel que estaba frente a la Secretaria de Trabajo y Previsión y sabemos ya el desenlace. Perón fue expulsado del gobierno en el ’45, defenestrado e inesperadamente para todos, esa vieja guardia, esos cuadros sindicales de tradiciones tan distintas que habían obtenido ventajas concretas de su acuerdo con Perón, lanzaron la convocatoria del 17 de octubre y protagonizaron una movilización obrera muy impresionante que dio vuelta la realidad política. Le permitió rescatarlo a Perón del ostracismo y catapultarlo a la escena política y lanzarlo a la campaña electoral del 45-46, en la que inicialmente se pensaba que Perón no podía ganar porque no tenía ningún aparato político.

Porque ¿en qué estaban los partidos? Y ahí entra la izquierda, la necedad y la torpeza del Partido Comunista, del Partido Socialista fue leerlo a Perón como un militar demagogo, fascistizante, que quería cooptar y comprar a los cuadros sindicales y por lo tanto había que combatirlo completamente detrás de una línea de acuerdo democrático amplio, de Frente Popular. El PC venia planteando la línea del Frente Popular, democrático antifascista que va a encontrar en Perón un enemigo y va a encontrar un aliado en la Unión Cívica Radical, en la derecha liberal conservadora y en la propia embajada norteamericana, que se acopló con su referente Braden a la línea del frente democrático.

For example, en diciembre del 45 el PC argentino hizo un enorme acto en el Luna Park festejando que se le levantaba la ilegalidad y lo hizo bajo las banderas de Stalin, de Roosevelt y de Churchill. Eso era el PC argentino, su línea de frente popular, de acuerdo con las alas democráticas, liberales, republicanas de la burguesía, ellos confiaban en que iban a ganar, que Perón era un accidente en la historia, un militar demagogo, autoritario, fascistizante que había intentado una maniobra de baja estofa, de comprar a los cuadros sindicales, pero no iba a tener éxito. For example, dijeron que el 17 de octubre no fue una movilización obrera relevante, sino que había sido más bien un grupo de obreros comprados o lumpen proletariado y Perón iba a ser derrotado en la elección de febrero del 46.

Lo grave, uno puede equivocarse en una caracterización, lo grave es el programa, la estrategia, las líneas que tenían los socialistas y los comunistas, de unión con una fracción de la burguesía. Esa es la tragedia de la izquierda en Argentina, dilapidando años y años de construcción, esa es la tragedia. Cuadros obreros que sufrieron la tortura, the chasing, que habían sido torturados varias veces. El caso de José Peter que era un obrero extraordinario, dirigente obrero de la carne, lo habían torturado hasta el hartazgo varias veces, miembro del comité central del PC, dirigente de los trabajadores de la carne que en las asambleas terminó por ejemplo impulsando el levantamiento de la huelga de la carne, porque había que abastecer a la Unión Soviética, una línea de dirigente sindical combativo pero detrás de una línea política de frente popular. Entonces el PC dilapidó todos esos avances, el socialismo lo mismo, ya se había convertido en un partido de centroizquierda, con una línea muy moderada, que no lograba interactuar con las demandas de los trabajadores y el comportamiento de esa izquierda fue muy compleja, apostaron al triunfo de la Unión Democrática pero la Unión Democrática fue derrotada.

Con la asunción de Perón desde junio de ‘46 empieza otra etapa, otra etapa en la cual ya sabemos cómo jugo uno y otro. El Partido Socialista en buena medida nunca más supero eso, perdió toda la base obrera, se quedó convertido en un partido de clase media con muy poca presencia en la clase obrera. El Partido Comunista perdió gran parte de la base obrera, pero mantuvo sus militantes obreros y entonces siguió siendo una corriente importante, por supuesto absolutamente minoritario, la clase obrera se hizo mayoritariamente peronistas, a eso ya lo sabemos. Pero uno puede decir que quizá la segunda identidad dentro de la clase obrera que uno podía encontrar era la comunista, el PC mantuvo posiciones.

En ese terreno ya empieza uno a considerar, a contemplar, lo que era la corriente del trotskismo, ahí aparecen actores nuevos. Se había cerrado esa etapa fundadora, esa década, década y media de los Raurich, de los Gallo, de los Milesi. Empezaron a haber actores nuevos. Muy complicada por una cuestión por la cual por ejemplo Nahuel Moreno reflexiono mucho, que fue un desarrollo en el cual se hizo, what, él decía que era un trotskismo bárbaro, en buena medida porque la desvinculación con la IV internacional era muy importante. La IV se había fundado en el ‘38, había tenido su congreso, recién va a tener congreso en el ‘48 al cual Moreno va a tratar de asistir igual que Posadas y lo cierto es que ese desarrollo era de grupos, no solo que estaban fragmentados, divididos, sino que no tenían un sólido apoyo ni un punto de referencia en la IV internacional. Se encontraron realmente bastante, no desorientados, sino que bastante desprovistos de un arsenal teórico y político. Above all, muy complejo para caracterizar un fenómeno tan difícil de caracterizar como era por ejemplo el peronismo. El peronismo y los movimientos nacionalistas, nacional populares, nacionalistas burguesas de masas antiimperialistas, que hubo en América Latina, que empezaron a haber cada vez más en los años ‘30 y los años ‘40.

Yo diría que el grupo que funda Moreno inicialmente en el ‘43 con el nombre Grupo Obrero Marxista, el GOM, que unos años después lo identifica con el nombre de POR, Partido Obrero Revolucionario, va a tener ahí yo creo que dos puntos fuertes, que me parecen importantes.

El primero es la caracterización que hace Moreno de distinguir que esta primera etapa, esa primera década de la oposición de izquierda del trotskismo había sido una etapa heroica, de mucha heroicidad, pero había tenido un defecto fundamental, había encarado sus debates, sus discusiones, sus conformaciones como grupos, subordinando la inserción y la lucha en la clase obrera. Era una caracterización, hoy uno podría decir: bueno quizás se ha hecho demasiado hincapié en esta definición que luego se decía que era un trotskismo de café, es decir un trotskismo que hacia sus debates en el Café Tortoni. Algo de esto hubo efectivamente, fue un trotskismo que tuvo una impronta pequeñoburguesa importante y alguno de esos debates explica eso. También había tenido unos cuadros sindicales de valor, entre ellos no los mencione todavía, fue por ejemplo Mateo Fosa, que fue un cuadro del PC, un tipo que había estado en el chispismo, luego en el PC, fue echado, había hecho entrismo en el PS, un gran dirigente de la madera. Los primeros años de la oposición de izquierda hubo varios cuadros obreros, pero es cierto que el peso del sector intelectual fue demasiado importante y el planteo entonces que va a hacer Moreno en el documento “El partido” del ’43 que tiene tanta cita de Hegel y tiene una impronta todavía muy filosófica, medio abstracta, sin embargo marca una línea que es que el modo como el trotskismo argentino podía salvarse, es si se hacía carne y uña de la clase obrera, de las luchas de la clase obrera. Entonces que el proceso de estructuración en la clase obrera pasaba a ser fundamental, dicho de otro modo, había que proletarizar al trotskismo argentino.

Esa creo que fue una línea estratégica fundamental, y creo que es uno de los elementos más fuertes que signó al grupo y a la corriente, la idea de interactuar, de meterse en la lucha de los trabajadores. Ir a la fábrica, escuchar las demandas de los obreros y construir la organización política sin desviarse un milímetro de las necesidades generales de la clase obrera, ese creo que es un punto central. El otro elemento fue que el grupo, el GOM-POR, tuvo una caracterización del peronismo distinta a la del PC y a la del PS, por supuesto repudiaron la formación de la Unión Democrática, era un grupo pequeño, no llamaron a votar a la Unión Democrática, consideraban que era una línea catastrófica, de supeditación al imperialismo yanqui, a la burguesía liberal, impugnaron la línea del frente popular, plantearon que había que interpretar a ese nuevo movimiento que surgía del peronismo con el bagaje de la propia IV Internacional, de la línea en la revolución permanente e interpretar la realidad local a partir de esos elementos, pero inicialmente hicieron una lectura que yo creo que fue meritoria, muy meritoria en un sentido, aunque un poco sectaria respecto del peronismo.

La lectura que va a ir desenvolviendo Moreno y un militante que ingresa a las filas del GOM en el ‘46 junto con un grupo grande de estudiantes que se llamó Milcíades Peña, que se va a convertir en un estrecho colaborador de Moreno en los primeros años, la caracterización que ellos van a hacer es que Perón va a aparecer al frente de un movimiento nacionalista burgués que resistía la penetración del imperialismo yanqui pero se recostaba sobre la estructura más tradicional del país y sobre todo del imperialismo británico. De ahí derivó casi en una definición de Perón como agente británico. Clear, había elementos de las propias acciones de Perón en los primeros años, por ejemplo toda la línea de nacionalización de los ferrocarriles y las empresas, que fueron por el peronismo presentadas como grandes epopeyas antiimperialistas, sabemos, y en eso algunos textos y caracterizaciones de Moreno y de Peña son impresionantes por la claridad demostrando que eso no era ningún tipo de expropiación ni ningún tipo de combate antiimperialista, Unlike, más bien eran maneras de acordar negociaciones con los intereses británicos, desprendiéndose de chatarra vieja, de empresas que estaban ya a punto de vencer sus contratos y eran negocios en realidad muy convenientes para el capital británico, para el imperialismo británico.

Entonces creo que hubo ahí una serie de caracterizaciones que fueron muy lúcidas de análisis de la estructura económico-social del país, increíblemente lúcidas. Yo tengo un artículo en la revista Archivos sobre esto, la figura de Milcíades Peña, un poco destacando frente a ciertas visiones que hacen de Peña una suerte de intelectual crítico como si hubiera sido una mente lúcida que fue más allá, rompiendo la constricción del partido y sobre todo de Moreno y que el Peña más genial es el Peña que rompe con Moreno y con el trotskismo, planteando que en realidad lo más valioso de la interpretación de Peña se forja al calor de los debates y su militancia en el GOM y el POR. Entonces uno ve los primeros escritos de Peña son muy contundentes, trabaja con Moreno por ejemplo interpretando la estructura económico-social del país, la idea tan sofisticada que tienen de la burguesía, en contra del nacional populismo de izquierda y en contra de lo que decía el PC y tantos, la mayor parte de la izquierda, ellos decían: no hay ningún interés de oposición entre la burguesía industrial y la burguesía agraria, en realidad es la misma clase casi con intereses diversificados, entonces no busquemos un aliado en la burguesía industrial, como decían los Abelardo Ramos y otros, no busquemos un aliado en la burguesía industrial nacional porque en realidad es una clase que está directamente vinculada con los intereses agrarios.

Entonces por ejemplo ese estudio que hacen Peña y Moreno de mostrar los grandes consorcios burgueses, la familia Tornquist y otros, fíjense, tiene intereses en el agro, en la industria, en las finanzas, en el comercio, son la misma clase, entonces no va por ahí, entonces no hay ninguna posibilidad de una revolución por etapas, que aclaro que cualquier programa de transformación, de democratización, de liberación nacional, de reforma agraria de cualquier línea progresiva que modifique la estructura económico social del país, tiene que tener en la clase obrera al caudillo de las masas explotadas, pero ninguna confianza a la burguesía. Esos planteos fueron muy importantes, pero en los primeros años hubo una conducta que yo creo que era bastante sectaria respecto del peronismo, de interpretación del peronismo que sobre todo creo que se modifica en los años 50 y de esa modificación va a surgir una línea distinta. Esa línea distinta tiene un punto yo creo que muy fuerte, nos metemos acá en un tema que es enormemente polémico e interesante para analizar, una línea muy clara que ubica muy correctamente al POR en el golpe del ’55, en contra del golpe.

Ese capítulo del POR denunciando el carácter del golpe del ’55. Un golpe anti obrero, clerical, imperialista y había que luchar contra el golpe. Creo que es un acierto estratégico fundamental.

De ahí deriva un paso más que va a dar la corriente, obviously, de la cual tanto se viene discutiendo y se sigue discutiendo, que es la línea del entrismo. That is to say, derrocado Perón e iniciado el proceso de la resistencia peronista, en la cual la clase obrera se reperoniza como nunca, en contra del deseo de la Libertadora y de los gorilas, that is to say, no es solo que no se hace menos peronista, sino que se hace más peronista. El modo casi exclusivo, único de poder militar en la clase obrera era adoptar formalmente la identidad peronista, para poder obtener algún tipo de dialogo con los trabajadores en sus luchas. De ahí surge la idea de hacer el entrismo, el entrismo orgánico en las filas del peronismo.

Sobre eso ya hay muchos años de discusión, de debates. Yo tengo un balance muy matizado. Creo que esa experiencia del entrismo tuvo algunos puntos fuertes, sobre todo porque convirtió a esa corriente, que ya para ese entonces tomaba el nombre de Palabra Obrera por su periódico. La convirtió en un referente de vanguardia de esos sectores de obreros combativos, que lucharon contra la Libertadora, contra el Frondizismo, contra la patronal, contra la burocracia. Le permitió tener a la corriente esa inserción, pero que tuvo concesiones importantes, that is to say, la adopción de la identidad peronista tuvo concesiones importantes desde el punto de vista programático, incluso práctico. Que resulto un negocio, incluso apareciendo de forma muy brutal, un negocio político, negocio en el sentido de cálculos. Equally, lo que se buscaba fortalecer era una organización revolucionaria.

Finalmente fue un resultado bastante pobre, porque Palabra Obrera pudo influenciar los plenarios de las 62 organizations, la estructura sindical, pero no logró capitalizarla políticamente. So, salió de la experiencia de la resistencia políticamente muy débil. Incluso en un periodo, en el año ’63 por ejemplo, donde casi Palabra Obrera queda disuelto en la Juventud Peronista. El entrismo es finalmente levantado en el ’64, lo que había quedado en el ’64, después de casi 10 años de entrismo, de reacercamiento, de militancia en el seno de la clase obrera peronista era poco. Y entonces vino la línea de la fusión con el grupo de Santucho, para dar vida a lo que sería el PRT.

El balance del entrismo, yo creo que tiene que se un balance que demuestre estos claros oscuros, estos puntos fuertes y estos puntos más débiles. Que incluyeron algunas concesiones que hoy a la distancia uno las ve y las ve… Bueno, yo siempre a eso jamás no le doy ningun lugar de relevancia, cuestiones identificadas. For example, el subtitulo que tuvo Palabra Obrera, en un período inicialmente en el ’55 y más delante de: “Bajo el comando superior del consejo peronista”. Cuestiones que, dichas en el 2020, viendo en que terminó el peronismo, uno puede decir que son concesiones inaceptables, parecen inaceptables, pero en el contexto histórico tenían otro carácter.

So, es un tema bien interesante el del entrismo, que tiene que ver con como colocarse, vuelvo a decir, con el peronismo de aquella época. Esa es la manía que tenemos un poco los historiadores, que buscamos siempre los debates, los análisis y sus contextos históricos, that is to say, hisotirizamos los procesos. No es lo mismo una discusión de algo que ocurrió en la década del’30, del ’40, del ‘50 con las categorías de hoy. Hay que hacer un esfuerzo por contextualizar históricamente, ver que alternativas existían en ese momento, that is to say, tratar de reconstruir y eso es un ejercicio histórico. No se puede hacer revoleando una consigna, diciendo tal corriente hizo esto, tal corriente hizo lo otro. Bueno hay que restaurar la historicidad de los procesos, por eso yo creo que es una contribución importante que tiene en la historia, en la lucha de la formación de los partidos y las corrientes.

La historia, no es que estoy haciendo una apología de mi profesión, pero me parece que brinda elementos que son bastante útiles para la lucha política.

AB: Ya entraste en algunos aspectos en relación al trotskismo y dentro de eso al morenismo. ¿Me podés decir qué opinión tenés globalmente del Morenismo como corriente?

HC: And well, ese balance de la corriente fundada por Moreno allá en los años en los años ‘40. Yo creo que un poco como señalaba antes, tiene que reconstruirse meticulosamente en sus contextos histórico distintos. Terminó siendo una corriente, que a su vez luego se fue fragmentando. Hoy es un árbol con un ramaje, del cual se desprendieron muchas corrientes. Muy extensa, ya son más de casi 80 years. Entonces el esfuerzo por historizar cada etapa me parece que es muy importante. El papel que cumplió en cada periodo histórico es distinto.

Yo señalaba antes que, hay aspectos de esa tradición que fueron fundamentales, que creo que son las que definitivamente estructuraron el Trotskismo en Argentina. That is to say, globalmente analizado el Trotskismo, estamos hablando de una corriente que ya tiene cerca de 90 years. Yo no tengo dudas al respecto. Si a mí, quickly, sin repetir y sin soplar, me preguntan cuál fue el cuadro histórico más relevante del Trotskismo en Argentina. No dudo que fue Nahuel Moreno. Eso ese indudable, indudable.

A pesar de que, llega casi 15 years, diez, quince años después al movimiento. No protagoniza sus primeros momentos, es el cuadro que logra enraizar al trotskismo en la realidad argentina. And, lo coloca en los socavones de la clase obrera, hay decisiones que son muy fuertes. La idea de esa idea de irse a vivir a Avellaneda, de meter a un pequeño grupo en Villa pobladora, meterlo en los frigoríficos, mentarlo en la lucha de fábricas, es una decisión estratégica y que sigue con el paso del tiempo, uno ve esa coherencia, no. Esa idea de, no puede haber la construcción de un partido revolucionario de clase obrera, que no se meta en la clase obrera.

Luego hay una serie de, yo creo que, de cierta caracterización, una vocación que yo creo que fue más o menos coherente, pero que tuvo modulaciones distintas de estudiar la realidad, estudiarla, analizar los cambios de la estructura económica y social, los cambios que había en la clase obrera o en la izquierda, o en el propio enemigo de clase, the state. Una idea de estudiar la realidad que se plasmó en una serie de trabajos que hoy uno los puede, mucho tiempo después, leer y entender que había ahí un esfuerzo por nunca dejar de hacer lo que es más básico para una corriente política que es entender dónde está parada.

That is to say, más allá de intentar aplicar un programa histórico. El primer desafío, además de hacer el rescate a ese programa histórico y hacer todas las reelaboraciones de ese programa que deban hacerse, eso debe hacerse al mismo tiempo, con un estudio de la realidad y las modificaciones de la realidad. Yo creo que eso fue como el abecé del método de construcción de Moreno, que me parece que son muy importantes. As well, la idea respecto del modelo de partido, como tantos, hay quizás distintos a lo largo de la historia, puedo reconocer como distintos modelos de partido en Moreno, pero siempre hay una obsesión, me parece bastante importante, por como parte ese fenómeno de entender la realidad, y qué puede ofrecer la realidad, buscar puntos de acuerdo con grupos que van emergiendo, que van apareciendo en la lucha de clases.

Esa apuesta es una apuesta muy arriesgada, lo fue, vemos que hubo distintos procesos de confluencia, algunos fueron muy buenos, fueron permanentes, otros resultaron muy malos. Uno podría decir que el acuerdo con Santucho en el ‘65 fue un acuerdo muy arriesgado, yo creo que se hizo sobre bases programáticas un poco endebles y es lo que explica el estallido de ese partido, tres años después. Un estallido que fue bastante destructivo para la organización, porque muy claro que cuando uno ve las razones que llevaron al momento previo a la confluencia y lo que salió de eso, Finally, Santucho logró ganar, incluso un sector que venía de la tradición morenista se lo llevó a posiciones, las posiciones desastrosas del Combatiente.

Oh well, otra vez el historiador dice, hay que ver el contexto histórico y el contexto histórico nos marca presiones muy importantes que habría que ver, cómo poder resistir uno en ese momento, en ese momento de la historia, las presiones fueron tremendas. That is to say, la corriente impulsada por Moreno, tuvo que, first, subsistir, hacerla subsistir, podría haber desaparecido. Con la ola peronista podría haber desaparecido el trotskismo, vamos a decirlo. La clase obrera se hizo rabiosamente peronista. Y la otra alternativa era hacerse gorila, contreras. Hubo que resistir e interpretar lo que fue el peronismo, la marea, la ola peronista y la peronización de la clase trabajadora.

La otra fue, Of course, el desafío planteado por la Revolución Cubana, que también fue muy complejo posicionarse frente a ese fenómeno. Con lo que trajo la Revolución Cubana, sobre todo con el enorme prestigio que tuvo la dirección castrista y guevarista. And well, again, la corriente la alternativa que tenía era o rechazarla como un fenómeno que no se amoldaba a los planteos programáticos de la Cuarta, o comprender en su dinámica más progresiva y poder incidir para que el movimiento avanzara en la línea más correcta.

Yo creo que ahí el balance, también es un balance de claroscuros hubo posición de planteos de Moreno que son muy interesantes, pero hoy leídos a la distancia, hay algunos documentos que uno los lee y los ve muy, como se pueden decir, muy impresionista. That is to say, muy atados al momento de la coyuntura. Caracterizaciones de, for example, respecto de Castro o respecto de lo que podría ser la estrategia de la lucha armada. Oh well, otra vez hay que ver el contexto histórico, lo que implicaba el fenómeno de la lucha armada en esos años y sobre todo los primeros años de los 60, la presión que ejercía sobre sector de la vanguardia. That is to say, cómo hacer una experiencia con la vanguardia, que sorteará el peligro de la tentación guerrillerista, que las tuvo y fue una presión importante y que llevó a la fila de la organización a destruirla o amenazarla con destruirla varias veces.

Recordemos que la experiencia con el Vasco Bengochea fue tremenda en el sentido del Vasco. Probablemente en uno de los cuadros de dirección más importantes que tenía el Morenismo. Fue parte de esa dirección histórica de Palabra obrera.

Y los hechos de la voladura del departamento Posada fue la voladura de buena parte de la mejor dirección que había formado Moreno. Esto es así. Y luego también la intervención en Perú, en el ‘62. Y luego el acuerdo en Santucho y la discusión también, respecto de una definición respecto de la lucha armada, que por momentos pareció no marcar una diferencia tan clara y estratégica con los planteos que luego van a derivar en el desastre santuchista.

So, bueno, es un balance muy largo, es una corriente que tuvo una historia muy rica. First, fue una corriente que ganó autoridad, por haber existido, por haber levantado la bandera a la revolución permanente, el programa trotskista, de la militancia en la clase obrera y en los lugares de lucha. Que tuvo derivas sectarias, tuvo torpeza programática por momentos.

Pero hoy que aparece e incluso tan planteado el problema, for example, de la deriva del entrismo. Yo siempre digo bueno, la experiencia del entrismo si uno no lo ve en términos globales y finalmente es un período muy acotado del desarrollo, si hubiera sido una línea estratégica, bueno, hubiera significado la disolución en el movimiento peronista. Y claro que fue una táctica, in my opinion, excesivamente larga, que por momentos pareció que significaba una estrategia. Oh well, finalmente es un capítulo, en una larga historia que muestra la voluntad por construir un partido revolucionario.

Entonces así hay que leer la experiencia del entrismo. Porque estamos hablando de una corriente que siguió existiendo, incluso recuperándose de la deriva del entrismo y ensayando otras alternativas.

I think that, como en tantas cosas, el trotskismo en la Argentina requeriría de una buena historia. De la historia construida con mucha paciencia, con mucho tiempo que haga una labor que debería ser colectiva y debería de ser no sectaria y debería ser equilibrada. Tenemos experiencias que no sirven. Ya sabemos, en ese sentido, balances, que son balances totalmente desequilibrados, not serve. Hay que construir un balance que contemple todas estas situaciones, los contextos, esto es fundamental.

No tiene sentido con el dedo y decir bueno «pero mira lo que dijo, mira lo que escribió, mira lo que hizo sin ver el contexto». Y, especially, debería ser una historia que al mismo tiempo no sea concesiva, tiene que ser una historia que tenga una perspectiva crítica, that is to say, una perspectiva crítica implica las revalorizaciones que hay que hacer y al mismo tiempo marcar los elementos que uno a la distancia sigue viendo como problemáticos. Como cosas que podrían ayudar para evitar repetir errores.

So, me parece que esa es una tarea estratégica, una tarea que deberían… Es muy difícil hacer esa tarea desde las organizaciones partidarias. Yo, eso es cierto, eso es bastante obvio, porque existe eso que se llama patriotismo de partido, es lógico. Y me parece que debe ser una tarea en la cual compañeros y compañeras que forman parte de estas mismas convicciones, que no han renunciado, porque ha habido un proceso de disolución de muchos intelectuales que forman parte de las filas revolucionarias, que se fueron comportando como renegados o fueron cambiaron su identidad.  

De ir intentando un proceso de balance histórico, que no sea sectario, que sea profundo, que no sea consolador, pero que sea al mismo tiempo no sea destructivo. Que no sea destructivo, porque ese tipo de balance se están, ¡ojo! destructivos también. Dentro y fuera del trotskismo, uno tiene que dirimir, en el mundo intelectual, academic, cultural, hay balance que plantean que no, que la lucha del trotskismo no sirvió para nada, que no hay nada para rescatar de esa experiencia.

Yo me planteo en una posición de confrontación con esas posiciones, y creo que es una contribución a la lucha que viene. Que siempre la misma, la idea de un movimiento revolucionario que con claridad programática impulse la lucha, impulse y dirija la lucha de la clase obrera y de los sectores explotados en una dirección clara.

La lucha de los explotados sola por pura espontaneidad, no va a ningún lado. Eso siempre lo tuve claro y los sigo teniendo claro. Si no hay articulación en esa lucha de los explotados en el plano que sea, union, de la lucha territorial, etc, en articulación, en un movimiento político. Que a su vez tiene que tener instancias de centralización y debe reconocer lo que son, lo que es la idea de la vanguardia, un concepto demasiado importante para subestimarlo y la idea de una vanguardia… Bueno, si eso no existe, no hay transformación, eso quedó claro.

Todas las derivas de tipo autonomistas, anti políticas, bueno, no hablemos de las más conocidas que suelen ocurrir, las sindicalistas, las salidas puramente sindicalistas, no tienen. No tienen perspectiva.

AB: Por último Hernan, podrías desarrollar qué es el CEHTI, el Centro de Estudios Históricos de los Trabajadores y las Izquierdas, y el proyecto de la revista Archivos?

HC: La experiencia del CEHTI y la revista Archivo viene existiendo de hace unos años. La revista Archivos se funda en el 2011, 2012. Es una revista pensada, es una revista de carácter académico, hecha por intelectuales que tenemos, Let's say, inserción en el mundo académico. Son profesores de la UBA, fundamentally, o investigadores del CONICET, etc. Que nos proponemos aportar a una reconstrucción de la historia de la clase trabajadora, del movimiento obrero y de las izquierdas.

No en un contexto puramente nacional, sino en este contexto continental y mundial. That is to say, hacer una historia internacional, precisamente para estos actores que siempre lo fueron.

And well, y aportar a una historia social, politics, cultural de la clase y de las izquierdas. De manera plural, eso es algo de lo que me siento muy orgulloso de haber armado en torno a la revista. Primero a la revista Archivos, que sacó su primer número el 2012. Luego dimos vida a un segundo proyecto que fue una colección de libros de investigaciones profundas sobre distintas problemáticas de la historia de la clase obrera, de las izquierdas o de la teoría marxista, de la teoría social.

Ya llevamos publicados 12 volúmenes, 12 libros. Y en el 2016 dimos un paso más, que fue fundar un centro. Un centro de estudios, un centro de reflexión que se llama CEHTI (Centro de Estudios Históricos de los Trabajadores y las Izquierdas), que lo convertimos en un lugar de discusiones, debates. Good, este año, obviamente por la cuestión de la pandemia y la cuarentena se tuvieron que suspender las actividades, las reuniones físicas, pero hasta el año pasado, desde la Fundación en el 2016, llegamos a hacer cerca de 50 actividades, conferencias, charlas, mesa debate, presentaciones de libros. En donde se debaten estas cuestiones de la historia, from the left, del anarquismo, socialismo y comunismo, el trotskismo, de la guerrilla, de feminismo. Al calor de las publicaciones mismas de la revista o de los libros, o de otros compañeros que presentan.

Lo hacemos con un espíritu muy abierto, muy plural. En donde un elemento que siempre me gusta señalar, es que la gente que viene por primera vez al CEHTI dice «qué buen clima que hay acá, qué buen clima de debate». Porque no es concesivo, se va al nudo, al hueso de las discusiones, pero se hace un clima muy fraternal, y eso es algo que yo quiero destacar mucho. Es el clima que está presente en el CEHTI.

I think that, es lo mejor de la cultura socialista, que es el ambiente fraterno, donde uno puede tener diferencias o pueden ser diferencias que luego de una discusión, un estudio, el otro lo convenza de modificar una posición. Y además con compañeros que vienen de, bueno, mi historia es bastante conocida y nunca me siento orgulloso de esa de esa historia, no, no hay nada para ocultar, soy un tipo que estudié toda mi vida, que me dediqué a la historia de la clase obrera, el movimiento obrero, a las izquierdas, during 30 years.

Que tengo un lugar en el campo de historiografía como docente titular de la historia argentina, Yo sé todo el desafío que implica eso, el ser responsable de la cátedra que forma a los futuros historiadores en el campo de la Historia Argentina y soy investigador del CONICET.

Esa carrera académica la hice como, buena parte mi vida fue una vida militante, si eso lo conoce todo el mundo y no tengo ningún problema en plantearlo. Yo fui militante cerca de 20 years, so, fue decisivo para mi formación como intelectual. Impensable mi formación como intelectual y como historiador social, político, from the left, sin esa militancia. Y mi consustanciación con la tradición del trotskismo. Eso es así. Mi impulso, mi sistema, mi visión del mundo está permeada por esa tradición, que enlaza con la tradición del marxismo o con la tradición del movimiento obrero.

And well, este de algún modo, después de tantos años de militancia y estudio y publicaciones, sentía que tenía que dar ese paso, que era una contribución, que podía ser una modesta contribución, muy modesta, a la formación de algunos conocimientos.

Yo me siento muy contento de que, en el CEHTI, for example, han llegado a pasar en nuestras actividades centenares y centenares. Muchos estudiantes, muchos intelectuales, y muchos ex militantes y militantes. Y militantes de distintas organizaciones, what, again, se sienten muy cómodos escuchando e interviniendo. En algunos casos interviniendo al propio también. Buscamos muy claramente en nuestras actividades, no identificarnos, además no lo tenemos, no lo hacemos con ninguna organización puntual, precisamente ocupamos otro lugar no más alto o mejor, distinto. That is to say, intervenimos en el campo intelectual y cultural. Y aportamos desde ese lugar, construyendo el mejor conocimiento que podemos o sabemos hacer. That is to say, artículos de investigación, con un relevamiento empírico sólido. Nuestras afirmaciones son a base de estudios muy meticulosos que plasmamos en la revista, en los libros, en las actividades que realizamos, hacemos talleres, hacemos grupo de estudio. Tratamos de innovar en temática nuevas.

El año pasado hicimos un curso totalmente hermoso sobre teoría de la reproducción social y debatimos los más recientes avances sobre las luchas feministas y la articulación entre la lucha de clases y la lucha de género. Of course, habrán temáticas en que estamos quizás más retrasados, pero en conjunto tratamos de ir acompañando el avance que está teniendo la teoría social, la teoría marxista y hacemos también Las Jornadas, que es un gran evento.

Las Jornadas que ahora son internacionales de historia del movimiento de la izquierda. En la última jornada hubo centenares de participantes. La próxima que vamos a hacer el año que viene también. Ya tenemos 29 mesas armadas, van a haber cerca de 350, 400 ponencias. Es un evento muy relevante. And well, ese es el posicionamiento, medio raro, particular que tiene este espacio. Que además cultivamos mucho la forma de funcionamiento. La forma de funcionamiento, que es abierta, que es muy cuidada e intenta ser muy respetuosa del punto de vista de distintos, pero que al mismo tiempo tiene horizonte claro, que es inamovible. Inamovible en sentido de hay cosas que no ponemos en cuestión. It is, la idea de la ineluctabilidad de la lucha de clases, que defendemos nuestros intereses de la clase obrera, de los explotados, que el socialismo es el horizonte, que el capitalismo es irreformable. Hoy diríamos también que la lucha por la emancipación de la mujer es inescindible de la lucha por el socialismo, bueno, son convicciones generales.

And well, en eso estamos. Es un proceso, es un proyecto este que nos cuesta mucho, porque además es auto sostenido. That is to say, limitamos el financiamiento de alguna universidad o del estado o de un partido, de la iglesia o de cualquier cosa. Entonces un proyecto auto financiado y nos sentimos orgullosos. Cada cosa está sostenida por su propia inercia, por su propia conquista.

La revista, for example, la sacamos en papel y desde el primer número la autofinanciamos por propia venta o material que evidentemente resultó relevante para el que lo quiso comprar. Y así los libros y luego también el CEHTI. Y tenemos una modesta oficina en el centro y es sostenida con ese modo, con aportes voluntarios. Fuimos montando una biblioteca que es abierta a la consulta pública, todas con donaciones y así vamos manteniéndonos. Como un espacio pensado para largo plazo. No es de coyuntura, es una perspectiva larga, de larga duración. Good, eso.