Conversatorio con Oleg Vernyk desde Kiev, Ucrania
El pasado 9 de marzo, con la coordinación de Alejandro Bodart, la Liga Internacional Socialista organizó un conversatorio internacional con Oleg Vernyk, dirigente de la Liga Socialista Ucraniana, nuestra sección en ese país, que se encuentra resistiendo la invasión rusa en la capital de Kiev. Compartimos aquí la transcripción.
Palabras iniciales de Alejandro Bodart: Oleg Vernyk es presidente del Sindicato independiente de Protección del Trabajo y dirigente de la Liga Socialista Ucraniana, sección de la LIS en Ucrania. Es un placer para nosotros poder hablar con él. Se encuentra en Kiev, en una situación muy compleja. Esperamos tener suerte y tener la conexión durante la hora y media que nos hemos planteado para poder tener de primera mano la mayor información posible sobre la que esta pasando en Ucrania. Hay muchos comentaristas, pero no se escucha muy seguido la voz de los trabajadores, y menos las trabajadores socialistas como Oleg.¡Bienvenido Oleg!
Oleg Vernyk: Muchas gracias a los compañeros de la Liga Internacional Socialista por la oportunidad de tomar parte de esta reunión. Es una expresión de solidaridad enorme y se agradece muchísimo lo que hace la organización con relación a la situación que vivimos aquí, en Ucrania.
Ahora mismo me ubico en Kiev. Hoy es el día 14 de la guerra, ya han pasado dos semanas. Kiev está rodeada por tres lados. Únicamente en el sur todavía hay un corredor humanitario para que los civiles puedan evacuarse, pero las otras direcciones están ocupadas por las tropas rusas.
Desafortunadamente, los corredores humanitarios no funcionan bien. En los últimos días la gente está intentando salir de Mariúpol y Sumy, esas dos ciudades sufrieron bombardeos. Rusia no cumple los acuerdos en que quedaron las conversaciones.
Me gustaría compartir algunas consideraciones, impresiones de cómo reacciona la gente ucraniana frente a la situación.
En primer lugar, me gustaría destacar que no hay pánico entre la población, que no están en pánico y están más o menos tranquilos. Se unieron ante la agresión rusa y tiene un carácter masivo esta unión. También me gustaría destacar el alto nivel de autoorganización de la población, de la gente. Me gustaría demostrarlo con un ejemplo acerca del refugio donde me ubico. Las cuestiones del funcionamiento del refugio las solucionamos en unas reuniones regulares entre todos. Pudimos organizar que nos proporcionen comida, agua y papel higiénico. Los hombres se encargaron de organizar quién va a vigilar el refugio por fuera. No me esperaba este alto nivel de organización que ahora muestra el pueblo ucraniano. También hay que mencionar que la defensa territorial tiene un gran papel. Son unas unidades de los civiles que se organizaron en las grandes ciudades.
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En Kiev el ejército le entregó 18.000 armas a la defensa territorial, la gente está dispuesta a defender su ciudad. Hasta ahora las tropas rusas no pudieron tomar ninguna ciudad grande. También porque saben que van a tener muchas pérdidas, no solamente por la resistencia de parte del ejercito ucraniano, por las tropas ucranianas, sino también por la resistencia del mismo pueblo.
En cuanto a los militantes de mi sindicato casi todos los hombres miembros del sindicato consiguieron armas y participan en la defensa territorial, en las unidades de defensa territorial. Ahora mismo, las situaciones más graves las están pasando los compañeros del sindicato en una ciudad que se llama Selidove en las zonas de Donetsk. Es un sindicato de los mineros de una organización que se llama “Selidove-ugol” y están participando en las batallas, en los combates. Me preocupo mucho por ellos. Aunque tengamos muchas discordancias entre los sindicatos en Ucrania, nos unimos frente a la agresión rusa.
Hace unos días pasó algo grave, la organización sindical de Rusia mostró su apoyo público a la intervención de Rusia a Ucrania y por eso los sindicatos ucranianos solicitaron a la Confederación Internacional de los Sindicatos excluir al sindicato ruso de entre sus miembros.
Ahora les quería decir unas palabras acerca de los mitos que utiliza la propaganda rusa para justificar la agresión.
Antes de la intervención, Putin mencionó que Ucrania fue creado como un Estado soberano por Lenin y los bolcheviques y, por eso, ahora tendría sentido “descomunizar”. En otras palabras, hacer que Ucrania no exista más como un Estado independiente. Dentro de esta interpretación de Putin entendemos que defender a Ucrania, ahora mismo, significa defender las posturas bolcheviques de Lenin.
Otro mito muy grande que utiliza la propagada de Putin para justificar la guerra es que está resolviendo la cuestión “desnazificación” de Ucrania. A mí me gustaría hacer acordar a los compañeros que el presidente de Ucrania Volodímir Zelenski es judío. Además, todos los partidos de ultraderecha de Ucrania a partir del año 2015 consiguen, solamente 2% de votos. Es evidente que el término “desnazificación” no tiene ningún sentido en el contexto de Ucrania, según el sentido común.
Ucrania es un Estado normal, débil, capitalista con una democracia burguesa que nosotros como la izquierda no apoyamos. Pero no es un Estado de ultraderecha, fascista, ultranacionalista como dice Putin. Según la mentira de la propaganda rusa cualquier persona que defiende a Ucrania es un fascista, o un nacionalista. Es una lógica chauvinista.
Otro mito que utiliza la propaganda rusa es que la intervención tiene como objetivo defender a la población ruso hablante de Ucrania. Quiero destacar una cosa muy importante, la guerra ya está en nuestro territorio desde hace 14 días y tiene lugar, exclusivamente, en los territorios ruso hablantes. Rusia está bombardeando los barrios de las ciudades, está bombardeando a los civiles y son civiles ruso hablantes. En las ciudades ocupadas en el sureste del país la gente sale a la calle y se manifiesta contra la invasión rusa. Otra vez quiero destacar que, sobre todo, es una población ruso hablante que no quiere a las tropas rusas ahí y les dice abiertamente que no son bienvenidos. Ahora mismo, para nosotros es evidente que Putin antes de la intervención se basaba en un análisis falso acerca de la postura, de lo que piensa y de lo que quiere la población ruso hablante de nuestro país. Puedo entender a los analistas, son los rusos que hacían los informes con las palabras que Putin quería escuchar y leer. Pero son hechos falsos. No son verdad.
Putin quería realizar una “blitzkrieg”, guerra relámpago, en tres días, pero no le salió. Cuantos más días están en Ucrania, más odio y rechazo generan de parte de la población. Prolongar la guerra no favorece que la gente les apoye o entienda su lógica de liberar a los ruso hablantes del nacionalismo o fascismo en Ucrania.
Creo que nuestra posición política de parte de la Liga Socialista Ucraniana ha sido hasta ahora y es la más correcta. Estuvimos entre los primeros, en declarar que Ucrania se ha convertido en el territorio donde se enfrentaron dos imperialismos. Por un lado, de Rusia y por otro lado del Occidente. En este contexto me estoy acordando de las discusiones entre los compañeros que tuvieron lugar en el Congreso Internacional, entre los compañeros de Ucrania y entre los compañeros del Líbano, a quienes les mando muchos saludos. En ese entonces hablamos de cómo funciona el imperialismo mundial, hablamos de su estructura.
Me gustaría destacar que la LIS declara correctamente que las fuerzas imperialistas, el mundo imperialista, ha cambiado en los últimos años. Las organizaciones de izquierda en todo el mundo están acostumbradas a enfrentarse contra el imperialismo occidental que durante los últimos 60, 70 años ha dominado en el mundo. Y es justo, el papel de la OTAN sigue ahí, y no lo quitamos de nuestra agenda internacional. Por otro lado, el mundo imperialista se ha complicado en los últimos años, aparecieron nuevos agentes a nivel mundial y regional. Sobre todo, son los imperialismos jóvenes y muy agresivos como China y Rusia. Es muy importante que la LIS destaca en sus declaraciones que en Ucrania se enfrentaron dos imperialismos, el ruso y el occidental. Tengo que decir que no toda la izquierda está preparada de manera psicológica y teórica a enfrentarse, a combatir, al imperialismo ruso o chino. Sigue ahí la tradición de criticar a la OTAN, pero no a los nuevos imperialismos. También me gustaría destacar que inclusive las organizaciones de izquierda que admiten que en el territorio de Ucrania se chocaron estos dos imperialismos limitan sus análisis y no está en su agenda la defensa de Ucrania. La idea de conflicto de estos dos imperialismos que ahora vemos en el territorio de Ucrania sigue ahí, pero la situación cambió mucho en las ultimas dos semanas. Lo que necesitamos ahora es este entendimiento, necesitamos entender cómo se soluciona exactamente este conflicto y la lucha de los dos imperialismos, mirarlo en detalle. En el idioma ucraniano y ruso también existe un proverbio, una frase que quiere decir “el diablo está en los detalles”.
Muchas organizaciones de izquierda dicen que sí, que hay un conflicto, una lucha de dos imperialismos en Ucrania, pero no estamos dispuestos a apoyar a ninguno. Y a nadie, a ninguna parte. Pero vamos a mirar la situación real, la actual, ¿quién empezó una guerra contra quién?
Un imperialismo ruso, un imperialismo muy importante con un ejército bien equipado, de manera moderna empezó una guerra contra un Estado débil, pequeño, capitalista, pero no imperialista.
Vamos a mirar, a analizar cómo se comportó el imperialismo occidental en esta situación. Para vuestro entendimiento, antes de la guerra EE. UU. había enviado solamente 100 armas antitanques a Ucrania, pero hubo un escándalo enorme, como si hubiera mandado un montón de armas. Ya durante dos semanas el presidente Zelensky está pidiendo a la OTAN que cierren el espacio aéreo de Ucrania y defienda al pueblo ucraniano. Pero, ¿qué nos responde la OTAN? Responde que “bueno, queridos amigos, este es vuestro problema, vuestro conflicto y no queremos participar en ello, no somos una parte de la guerra”. Nuestro presidente dice: “vale, de acuerdo si no queréis cerrar el espacio aéreo por favor que nos proporcionen, nos manden los aviones antiguos de la época soviética que todavía están en la disposición de países como Bulgaria, Hungría, Polonia y Rumania porque nos ayudaría mucho a combatir a Rusia.”
Los representantes de los países de la OTAN responden que no pueden proporcionar los aviones porque así, automáticamente, participarían en la guerra.
Con este ejemplo yo quería mostrar una idea clave, que en la sociedad ucraniana se nota una decepción enorme con la OTAN. Yo creo que nosotros, socialistas, tendríamos que aprovechar de esta situación cuando la ciudadanía ve realmente que el imperialismo occidental no tiene ninguna diferencia con el imperialismo ruso. Están completamente decepcionados.
Me gustaría destacar que la LIS estuvo entre las primeras organizaciones que públicamente declaró “No a la intervención del imperialismo ruso”. Creo que esta posición “no al imperialismo, no a la intervención rusa” nos separa, nos destaca de otros grupos centristas y reformistas. Me gustaría ejemplificar esta idea. Está claro que, si un país imperialista invade a otro país no imperialista, su competente imperialista, estamos hablando de la OTAN, los EE. UU, va a apoyar a la víctima. Es muy importante que hablemos de que hay que parar la agresión imperialista porque si no nuestra postura, nuestro posicionamiento va a ser proimperialista. Por ejemplo, si el imperialismo norteamericano va a invadir Cuba o Venezuela, y Rusia en apoyo, les va a mandar cinco misiles, eso va a demostrar muchas cosas. Y entonces la pseudo izquierda diría: es una lucha entre los imperialismos norteamericano y ruso, estamos en contra de los dos, y no vamos a apoyar a nadie, y esto no es normal es una postura proimperialista en todo caso. Claro que en este caso no vamos a dejar de criticar de manera justa, a los gobiernos de Venezuela y Cuba, pero al mismo tiempo vamos a pronunciarnos en contra de la agresión norteamericana.
Entonces la situación de la agresión imperialista rusa contra Ucrania es la misma situación, es algo muy parecido. Nuestra Liga Socialista Ucraniana como integrantes de la LIS no deja de luchar y pronunciarse en contra del Estado burgués y capitalista, de Zelenski y su gobierno. Pero el hecho, la situación de la agresión militar del imperialismo ruso contra un Estado débil, dependiente, aunque capitalista como Ucrania, nos hace decir de una manera muy clara que estamos en contra de esta agresión y que solamente podemos desear que pierdan, que Rusia pierda.
Para finalizar, me gustaría expresar que estamos muy agradecidos de parte del Sindicato y de los compañeros de Ucrania, agradecidos por vuestro apoyo, de todos los países de parte de la LIS, por la solidaridad que nos demostráis, ¡muchísimas gracias!
Alejandro: Gracias a ti Oleg, porque la verdad que tener la posibilidad de contar con una persona que desde el lugar de los hechos nos comenta lo que está pasando y, a su vez, clarifica muy bien una posición revolucionaria, para nosotros es muy importante. Quiero aclarar que muchas de las preguntas recibidas están respondidas en los artículos y documentos que hemos ido sacando, que los hemos ido construyendo junto a Oleg y la LSU. Las posiciones de la LIS se han ido construyendo en un diálogo permanente con los compañeros. Por lo tanto, si alguna cuestión no queda respondida -porque tengo como 30 o 40 preguntas que han hecho por chat- bueno, después pueden ser leídas en algunos de esos materiales.
1) La primera pregunta tenía que ver con el tema de la autodeterminación del Donbass y qué opinamos acerca de ello. Evidentemente apoyamos la posibilidad de autodeterminación de Donbass, al igual que Crimea. No estamos de acuerdo con el chauvinismo, ni ucraniano ni ruso. Pero hay problemas a resolver. Por desgracia, el imperialismo no dio una oportunidad de realizar su derecho a la autodeterminación a las poblaciones de Crimea y Donbass. En vez de ello, las ocupó, ocupó esos territorios de manera militar, con una intervención militar. La situación fue así: primero intervinieron las fuerzas militares rusas y luego tuvo lugar el segundo referéndum, en un contexto, en una situación de intervención militar ya presente.
Mi educación de base es jurisprudencia, soy abogado, lo sé perfectamente, dentro del derecho internacional, aunque sea burgués, los referéndums que se realizan en los territorios ocupados no son reconocidos. Imaginemos que en año 1941 los nazis alemanes realizan un referéndum en los territorios ocupados, que habían sido ocupados hasta Moscú, ¡esto es absurdo!
Entonces una condición preliminar, fundamental, es que el ejército ruso se vaya de este territorio y luego ya se pueda dar la autodeterminación. Eso no quiere decir que estén ahí las tropas ucranianas. No, podría ser un control internacional, unos observadores neutrales, internacionales y en estas condiciones realizar un referéndum, sin ninguna presión imperialista encima de la ciudadanía, para que expresen libremente cómo quieren vivir. Como socialistas no tenemos como objetivo mantener el territorio, mantener estas regiones dentro de Ucrania. Que decidan ellos.
2) La segunda cuestión tenía que ver con el fenómeno del neonazismo en Ucrania, su peso real. Hay que reconocer que la agenda política actual en Ucrania es muy de derecha. En el Parlamento actual no están representados los partidos de izquierda o los diputados de izquierda, solo hay centristas de derecha, liberales de derecha, conservadores de derecha. Todo derecha.
El parlamento de Ucrania, que se llama la Rada Suprema, se forma de 450 diputados. En las últimas elecciones solamente una diputada del partido de derecha “Savoda”, (Libertad si lo traducimos al castellano) entró al parlamento, solo una mujer entre los 450 parlamentarios. Todos los votos a los partidos de derecha radical, de ultraderecha, no consiguieron más del 2% de todos los votos. Las fuerzas de la ultraderecha no son un agente del proceso político.
Los agentes reales, en el escenario político en Ucrania son dos grupos. Por un lado, la oligarquía del capital nacional, de los grandes capitalistas. El otro grupo son los prooccidentales, podríamos llamarles la derecha liberal, que están en conflicto con el primer grupo. En este escenario político no hay lugar para la ultraderecha, no son agentes del proceso político.
Quiero repetir que nuestro presidente Zelenski es judío, el ex ministro Groisman, también fue judío. Eso quiere decir que la ciudadanía de manera masiva vota por los representantes de los judíos, entonces ¿de qué neonazismo estamos hablando? Estoy completamente convencido de que esta idea sobre el neonazismo en Ucrania es una construcción de la propaganda rusa, que tiene como objetivo justificar y dar una excusa a la agresión que están realizando.
3) La tercera cuestión era acerca de la autodefensa, la participación de la ciudadanía ucraniana. Tengo que decir que son un fenómeno único las unidades de defensa territorial. La verdad es que no lo esperaba, y es una señal muy optimista, me parece.
Había colas y colas, de kilómetros de los hombres jóvenes que querían inscribirse a estas unidades de defensa territorial. Inclusive, no pudieron aceptar a todos. Decían: “Lo sentimos, sobrepasamos cuatro veces el límite de la cantidad de la gente que necesitamos”.
Estaba organizado de esta manera: las armas eran distribuidas entre los jóvenes, y ellos firmaban un compromiso que después de la guerra, las tenían que devolver. Apuntaban los datos de sus pasaportes y tal, era oficial. De esta manera se formó una milicia popular, una resistencia popular.
En principio estas personas, viven en sus casas, pero si hace falta se organizan en sus unidades. Los tipos de armas que tienen son armas ligeras, pero también las armas antitanques Javelin.
Estas personas están muy motivadas a defender sus ciudades, defender sus familias, son en verdad unos héroes y estoy muy orgulloso de ellos.
4) La cuarta pregunta tiene que ver con el presidente Zelenski, si se ha hecho más popular. Ya había dicho que Putin planificaba una guerra rápida, “blitzkrieg” y pensaba que Zelenski iba a huir y abandonar Kiev. Los norteamericanos también ofrecían a Zelenski un avión para escaparse, ya el primer día de la guerra. Ahora va a haber una broma un poco sexista, pero en Ucrania se dice “resultó que Zelenski sí tiene huevos”.
Ahora no se habla de las futuras elecciones presidenciales porque Zelenski demostró unas características personales muy positivas. También tengo que decir que nosotros, la izquierda, estamos esperando que, desafortunadamente, después de la guerra, la ciudadanía, la población va a unirse ante la figura de Zelenski. Y va a haber una agenda muy patriótica, que va a ser difícil para nosotros hacer propaganda proletaria y de clase.
Recién en otoño del año pasado tuvimos oportunidad de actualizar la agenda social en Ucrania, realizar una huelga y una lucha sindical, contra la agenda neoliberal del gobierno. Y la agresión de Putin anuló todos los éxitos que tuvimos el año pasado. Nos espera una situación bastante difícil para afrontar la agenda patriótica que, seguramente, va a tener lugar después de la guerra; intentar minimizar esta agenda y actualizar las cuestiones sociales.
5) El ejército ucraniano es muy pequeño, el ruso es muy grande, evidentemente. Y tecnológicamente, los ucranianos no tienen armamento muy moderno, nos quedamos con las armas de la URSS que nos dejaron después de 1991. Pero tengo que decir que, ya durante 14 días, estamos resistiendo contra uno de los ejércitos más grandes del mundo; nuestro pequeño ejército está resistiendo y sigue haciéndolo. Los guerreros ucranianos están muy, muy motivados y son realmente unos héroes.
Considero que Rusia no consiguió realizar una guerra rápida, un “blitzkrieg”, ya es una victoria, una victoria nuestra. Y pudimos llegar a las negociaciones, empezar un proceso de negociaciones. El pueblo está muy movilizado, está muy unido, y como ya había dicho antes, inclusive en las ciudades ocupadas por las tropas rusas, la gente protesta y expresa que no quiere “su liberación, que no quieren estar liberados” y quieren que se vayan.
6) Voy a seguir con la pregunta acerca de las negociaciones. Hemos tenidos tres rondas de negociaciones hasta ahora. En la segunda ronda las dos partes acordaron no dar mucha información a los medios de comunicación, para que puedan ser exitosas las negociaciones.
Actualmente está en cuestión la organización de los corredores humanitarios para que los civiles de las ciudades ocupadas puedan evacuarse. En las últimas negociaciones llegaron a un acuerdo para establecer estos corredores.
Acerca de los temas políticos que están en cuestión en las negociaciones, es muy difícil predecir en qué pueden acordar. A mi propio juicio, el mismo presidente Zelenski está decepcionado con la idea, se ha decepcionado con la OTAN y es probable que saquen de la constitución la idea, el plan de entrar a la OTAN. De parte de nuestra LSU apoyaríamos esta decisión, nos parece muy adecuado, muy coherente.
Voy a hacer recordar el contexto, como ya había dicho antes también, la OTAN no defiende las ciudades ucranianas. No planifica cerrar el espacio aéreo. No proporciona los aviones soviéticos que nuestros pilotos ucranianos saben manejar. Entonces se aleja del conflicto, de la guerra.
7) Si la OTAN podrá aprovechar de esta guerra. Es una cuestión compleja, porque la OTAN ya no es una organización tan unida, en su interior existen diferentes grupos, con diferentes intereses.
Como el primer grupo destacaría el que forman parte EE.UU., Reino Unido y Canadá. Creo que para este grupo de la OTAN la guerra sí es beneficiosa en el sentido geopolítico y sí, está acorde con sus intereses.
El segundo grupo está formado por la mayoría de los países europeos, sobre todo las democracias antiguas, como Alemania y Francia. Estos países tienen más relación con Rusia desde el punto de vista del comercio y la economía. Sobre todo, Alemania si hablamos de petróleo y gas, este país depende mucho del gas ruso y por eso pierde mucho ahora mismo.
El tercer grupo son las democracias jóvenes: Rumania, Bulgaria, los países Bálticos, la república Checa y otros. Para estos países la guerra también es algo beneficioso porque podrán aprovechar esta idea de la amenaza rusa y pedir más apoyo militar y económico de parte de la Unión Europea. Entonces estratégicamente es algo positivo para ellos.
El último grupo de la OTAN es Turquía, es un tema muy complejo y aparte. El presidente Erdogan realiza una política internacional exterior muy compleja. Por un lado, intenta ser amigo de Rusia y le compra el sistema de defensa antiaéreo. Por otro lado, vende a Ucrania un armamento que se llama Bayraktar. Entonces se posiciona en un rol de mediador. También proponía a Turquía como territorio de negociaciones entre Ucrania y Rusia. Entonces podríamos decir que Turquía también podría aprovechar la guerra, porque en el mercado del armamento, su armamento Bayraktar crece en el precio porque se ha visto que es muy efectivo, entonces seguramente tendrá mucha demanda.
8) Para finalizar, quiero dar un mensaje a Rusia y a otros países, de parte de los obreros de Ucrania. La LSU está completamente en contra de cualquier expresión de rusofobia, inclusive en el contexto de la guerra, creemos que no es apropiado. Nos gustaría llamar a los obreros de Rusia a que no tengan miedo al régimen autoritario de Putin, que salgan a las calles, que participen en las protestas antiguerra.
Hemos recibido la información, de que más de 5.000 activistas rusos han sido detenidos por participar en las protestas. Claramente no es mucho comparado con toda la población en Rusia, pero igualmente es muy importante que se pronuncien de manera pública, y que muestren que están dispuestos a luchar contra el régimen. Que se expresan contra la agresión rusa a Ucrania. Queremos agradecer mucho de parte de los obreros de Ucrania.
Deberíamos estar juntos con los compañeros de Rusia en esta lucha contra Putin y su imperialismo. Quisiera recordar que la revolución rusa tuvo lugar en San Petersburgo, que es claramente Rusia, y que su actor León Trotski nació en Ucrania. Entonces estábamos juntos en 1917 y tenemos que estar juntos en 2022, contra el imperialismo y combatir a Putin, luchar contra él. Y, dirigiéndome a los obreros de otros países, les quiero decir que hay que intensificar la solidaridad con el pueblo ucraniano, que está ahora mismo en una situación muy difícil bajo los bombardeos. Cientos de civiles y militares mueren en Ucrania. Cada mitin, cada manifestación solidaria es muy, muy importante. Les quisiéramos agradecer por esto y consideramos el rol de la LIS muy importante, ya que organiza estas acciones en diferentes países.
Saludos y agradecimiento de Alejandro.
Aclaración: Al momento de la publicación de esta transcripción se está produciendo el cierre del refugio donde se encuentra Oleg y su familia ante la inminente llegada de las tropas rusas y el traslado hacia otra región en las afueras de Kiev.
